喜大狼：大红鹰世纪大讲堂现在开讲，我是喜大狼亿人口的命运值得大家关注，他们在农村生长，在城里打工，他们何去何从？今天我们邀请中国社会学会的会长
喜大狼：
陆学艺：我也是农民家庭出身，我长期从事农村问题的研究，跟农民打交道。
喜大狼：那么我们还知道您有一段时间去山东当了一段县太爷，当县太爷感觉怎么样？
陆学艺：那就可
喜大狼：为什么？
陆学艺：因为当教授就是念书、教书嘛，当县太爷就要管好几十万人，管他们的生产、生活，然后各种矛盾要处理，特别是八十年代那个时候，我那个时候去，主要是研究县级机构的改革问题。因为在包产到户以后，农村发展起来了，经济基础已经发生变化了，但是上层建筑这个问题没有解决，所以我是带着去改革县乡两级政府机构的任务去的，当然去调查跟实践了三年以后，觉得这个问题非常非常难，不是几个人能够办到的。
喜大狼：您还写过一篇文章，非常有影响的文章，叫做《农村真苦，农民真穷》。那跟这段经历有关系吗？
陆学艺：这个词不是我的，但是我把它论证了。讲这三句话的人大家可能知道，是湖北省的一个乡党委书记。是他说出来的，到现在为止 “农村真穷，农民真苦，农业真危险”，这个问题还没有解决。他是以一个乡党委书记这个身份写的，他是亲身经历了。我是作为一个教授对于全国形势比较熟悉，所以帮他来论证这个问题，我认为现在这个问题并没有解决。
喜大狼：我们知道
陆学艺：我今天讲的题目，就是“农民工问题的由来与解决之道”，就是怎么解决这个问题。具体讲农民工问题的来龙与去脉，讲四个问题，第一个问题是农民工问题的由来。第二个问题，农民工为社会主义现代化事业做出了巨大的贡献。第三个问题，农民工体制引起的种种社会问题。第四个问题，解决农民工问题要从根治上来治理。
现在我讲第一个问题，就是农民工问题的由来。凡是一个传统的农业国家，要变成一个现代化、工业化、城市化的现代化国家，一定要实现工业化、城市化，一定会有大量的农民，农村劳动力转移到城里面来，变成城里面的工人或者职员，变成城市的居民，所有的发达国家都是这么过来的。中国在1949年解放以后也搞工业化，在1957年以前也基本上是直的这个道路，一方面我们工业大量的建设，另一方面就是农民大量的进城。那个时候每年城市化程度提高一个百分点，但是从1958年以后，这个情况就变化了。就是说从1958年以后，我们国家搞了人民公社化，搞了公社化以后呢，实行政社合一，工农商学兵五位一体，搞人民公社不光搞农业，同时它也搞工业，所以那个时候公社里面办了一些农机修配厂了，什么小化肥厂了，生产大队里面办了一些比说米面加工厂了等等。
喜大狼：人民公社还是一级政权呢。
陆学艺：是啊，它是政社合一。所以那个时候很吸引人，在公社办的厂里面工作的人，他是工人，但是他的身份还是农民。跟社员是没有区别的，按工分分配，但是他干的活已经是工业劳动了。所以农村里面有工业生产，那可以说由来已久，这件事情演变到现在的农村。应该说是文化革命的后期，比如讲我的老家苏南那个地方，无锡那个地方，它不光是搞农业修配厂搞点小化肥。不光是这个，到了文化革命后期，因为城市里面停工停产，有好多工业品很需要，所以农村里面呢，那个时候比如讲现在的华西，这些地方呢，它已经在生产大队里面办了一些工厂，生产了一些非农业的，跟农业没有关系的这种产品。比如说生产衣服了，生产鞋子了，生产机械零件了，那个时候叫队办厂，队办企业。那么搞了一段以后，公社看到这个利益很好，效果很好，所以也有些公社办的企业，所以到了文化革命结束的时候，象苏南这些地方已经有不少农村工业，大家都叫社队企业，那么这个社队企业里的工人，实际上就是现在的农民工了，但是当时还不叫这个名字，还是叫社员。他们搞工业生产，但是他同样还在生产队里记工分，跟农民的分配是一样的，它的身份是社员，是农民。那这个事情什么时候又起变化了呢，就到了人民公社解体以后，大家都知道八十年代初，七十年代末，全国搞了包产到户，搞了家庭联产承包责任制。邓小平支持这个活动，那么整个农村就发生了急剧的变化，把农民的生产积极性调动起来了。从八十年代搞了生产责任制以后，农业生产就起来了，没有几年工夫，这个体制问题变了以后，原来是个短缺经济，当然粮食要分配的。到了1984年，大家都知道第一次农民出现卖粮难了，那么农民有了余粮，也有了余钱，也有了多余的劳动力。所以从1984年1985年以后，大量农村工厂就出来了。1984年，农业部下文，把社队企业统一更名为乡镇企业。
喜大狼：你的老家好像办得特别好，还做出一个苏南模式。
陆学艺：对对。乡镇企业办起来了以后，那乡镇企业里面的工人呢，实际上都是农民。但是，什么时候有这个“农民工”这个词呢，这跟我们社会学所有关，我们社会学所的第一任所长，大家都知道是
那么大家都知道八十年代初期，深圳那个时候起来了，珠江三角洲那个地方，来了大量的香港的资本，包括有些台湾的，向上海还有外国的，首先到广东珠江三角洲那一块儿就是叫三来一补。后来我们讲的加上独资企业跟合资企业就是三资企业，大量的三资企业起来以后，深圳招的工人不光是离土了，也离乡了，所以又有离土又离乡的工人，所以这个农民工，有这么两个类型，一个叫离土又离乡，一个叫离土不离乡。那我们今天讨论的问题主要是讲离土又离乡的农民工，那么这个事情大致可以说一个过程大概。1988年以前，到1988年我们全国的农民工，大概是三千万人。
到了1992年邓小平南巡讲话以后，经济大发展，基本上那几年是每年增加一千万农民工，到1996、1997年的时候，已经达到八千万人。农民工就是离土又离乡的有八千万。到2002年的年底农业部有个统计，这个农民工达到九千四百六十万。我说的这个数也只能说是个估计数，虽然是农业部的也精确不了。因为国家没有一个专门的统计，大致是九千来万的数。那么那边呢，这几年乡镇企业离土不离乡的农民工呢，这几年有所减少，最多的时候到过一亿三，这几年中西部的乡镇企业不景气，所以现在我估计能够进厂的，比如说每年工作，在工厂里工作超过四个月，五个月的，也就是四、五千万人。所以这刚才喜大狼先生讲的，有一亿多人，光是农民工，这两类人就超过一个亿四千万。
喜大狼：超过一个亿。
陆学艺：现在我讲第二个问题，第二个问题就是农民工为社会主义现代化事业做出了巨大的贡献，我想这个事情大家都知道了。农民工现在是在城镇里面可以说是无处不在，农民工已经成为工人阶级的主体，是主要组成部分。这是什么概念呢，我念几个数字给你们。现在工人里面，在第二产业里面的劳动力里面，农业户口的劳动力占57.6％，非农业户口的，就是城市户口的劳动力反而只有42.4％了。
喜大狼：是少数派。
陆学艺：是的，我待会儿说为什么是这样。在第三产业的劳动力就是饭馆啦，各种商业和服务业，农业户口的劳动力占37％，非农业户口的劳动力占63％，因为这些第三产业，还是以城市里面为主，但是总数来说，这个比如我们讲工人阶级总数来说，因为二、三产业都叫工人，那么农业户口的人，已经占了多数，所以说我们现在农民工已经是工人阶级的主力军。
喜大狼：无处不在。
陆学艺：还有个数，现在在建筑工人里面，造这个大楼的，修路的，这个建筑工人，农民工占到整个建筑工人的79.8％。电子元器件的设备制造，就是搞电子这一类的装配工，那么是68.2％，矿业的占52.5％，社会服务与居民服务的55.9％，餐饮旅游业的占58.4％，经销人员占58.3％。
喜大狼：这个比例都比较大。
陆学艺：都超过50％。所以我就说这个主体有些地方已经离不开他了，比如说咱们北京就是这样。
喜大狼：到春节就是这样。
陆学艺：咱们北京到了春节这个农民工一回家过年，那对不起了，送煤的没有了，送奶的没有了，小店铺没人了。尤其保姆回家了，老头、老太太没人管了，所以已经离不开了，清洁工垃圾没人扫了，这是第一。
第二农民工为社会做这些贡献，有这么多人，那么现在农民做工最重、最累、最苦的活，最危险的活是农民工干的。大家都知道了，农民工的工作时间是比较长的，我们在深圳调查，平均工作每个月是二十六天，每天的工作时间平均是在十一个小时以上。他们一般没有节、假日，要过年才能回一次家，他们收入比较低，这个待会儿我讲具体的内容。所以他们创造的财富是很多的。
我们这些人，五十年代、六十年代唱过一个歌叫《工人阶级有力量》，那里面有两句词我记得，就是说工人阶级有力量表现哪里，说高楼大厦是我们建，铁路、煤矿是我们造。现在这两句话都靠不住了，80％的高楼大厦是建筑工人干的，是农民工干的。大概是这样，现在我们通常按八千万农民工讲，他创造的财富大致这样，二、三产业的劳动生产率比较高，以二万五千块钱一年来算，他们创造了二万亿。有二万亿财富是农民工创造的。去掉他的工资收入，农民工为我们这个国家每年创造一万三千六百亿人民币。所以现在看到，哪个地方哪各单位用的农民工多，哪个地方就富。你看北京，上海，特别是广东，现在广东的农民工超过一千七百万，深圳有四百多万。深圳为什么发展得这么快，几年工夫这么一个现代化的城市出来了，现在给它打工的农民工不低于四百万，这是第二。
第三呢，农民工的贡献还有一个事实，农民工进城打工，他当然给城市里面创造财富，同时也解决了，缓和一些城乡的矛盾。增加农民的收入，增加地方的收入，解决了一些问题，不然这个矛盾，城、乡这个矛盾还要大一些。因为农民工进城来打工，在北京来说，在当地来说，他比当地的收入一般要少三分之一到二分之一，他是二等公民。但是在他老家来说，他就说得过。比如我刚才讲人均收入八千块钱，那么他在北京，在这些城市里面是低的，但是他到了农村相对二千多块钱的农民的人均收入来说，他还是高的。所以每年大概我们算了一下，比如讲四川、河南、安徽、江西、湖南这些省，农民工汇回去的钱，超过了当地的财政收入。这个农民工，他出来三年、五年以后，见了世面，学到了技术，学到了经营之道，建立了关系，回去也可以办乡镇企业，变成小老板了，也有的。所以说农民说他贡献的里面我想至少可以讲这么三个方面。这是我讲的第二。
现在我讲第三个问题就是农民工体制带来的种种的社会问题。前面讲的好的一面，但是不好的一面呢，农民工这个体制在中国，在一个特定的时间里面有的这种社会现象，现在看来，实践证明这个并不是个好的办法。我现在分两个方面来讲，第一它在对农民工个人来说是非常不公平的。五十年代的时候，讲我们那时候出来，当然我是考上大学了，我那个时候进来当工人的话，也没有户口问题。进来以后干两年，好的就转正了，就落了户了。我的弟弟、妹妹1960年以后就不行了，这个路子就堵了，所以只能当农民工了，现在这个农民工。我们都知道我们有不少领导干部都是，那时候是农民工出身的，因为没有户口限制，他就可以变成正式工，也入了党了，当了劳动模范了，当了国家干部了，最后当了高级领导干部了。这都是，我们那时候来北大的时候，那时正在建设嘛，后来说十大建筑大家都知道，搞人大会堂的时候我们几个劳动模范都起来了，以前搞十大建筑，1965年出了多少人，出了多少个干部，那么现在一千个大建筑也不止了，却没有培养出什么干部和技术人才，因为打完工就把他们轰回去了，都没了，这是第一。
再就是说，在政治上你干了五年、干了十年、干了二十年，但农民工永远是农民工，你现在是干工业的活了，甚至你的技术也不错了，但是你仍然是临时工，农民工这个帽子，农民两个字去掉不了，户口没有，这是在政治上。在经济上，我给他总结主要是三句话，“同工不同酬”，干同样的活，你是城里面的人挣八百块，是农民工就五百块。 “同工不同时”，城里面的工人八小时工作制，加班、过年过节加班又要加几倍（工资），农民工一般没有这个，叫你加班你就加了。“同工不同权”，城里面的工人，特别在国有企业，公有制企业里面，工人阶级是领导阶级是主人，可以有话的，可以说话的职工大会上有一票，那农民工一般是不参加，有的连工会都不能参加。农民工里面的党、团员一般也不过组织生活。农民工的正当权益得不到应有的保障，那么大概有这么十个方面，第一在就业居住方面。住的方面，受到限制和歧视。甚至我们有些大城市，前几年都发布文件，某几种行业，一百多个行业，不许农民工插手，不能招收农民工对不对。