主持人：各位网友大家好！今天我们有幸请到了两位专家作客我们的搜狐新闻中心，一位是中国社会学会原会长、中国社会科学院研究员
大家知道，中国共产党实行改革开放28年以来，在经济保持了高速增长的同时，收入差距加大、城乡失衡、环境破坏等问题也开始凸显。其中，阶层收入差距与分配不公现象更是引起了广泛的关注，中国的基尼系数处于国际公认的警戒线0.4甚至超过已无争议。
今年5月26日中共中央政治局召开会议，主要研究改革收入分配制度和规范收入分配秩序的问题。作为涉及13亿国民切身利益的重大事项，收入分配问题近年来已经成为了社会广泛关注的话题。中央专门就此召开政治局的会议，以政治议程高度呼应社会议题，被社会舆论普遍关注。评论为“直面现实、坚持以人为本、为构建和谐社会而努力。”
今年7月24日中共中央政治局召开会议，决定今年10月在北京召开第十六届中央委员会第六次会议，研究构建社会主义和谐社会的问题。
嘉宾：
嘉宾：
主持：
1、0.45的基尼系数开始影响社会和谐
主持人：我们知道现阶段我国收入差距拉大，分配不公已成为不争的事实，
陆学艺：关于收入问题社会上谈论得比较多。总体来说，改革开放28年来国民经济高速增长，人民生活水平也普遍提高。应该说，20多年来经济的增长,使绝大多数人的生活有了很大的改善和提高，这是毫无疑问的。
但是现在我们国家的工业化、城市化、市场化的发展，在我看来可以分两个阶段：第一个阶段是上个世纪90年代中期以前，这个阶段收入水平普遍提高，但其中也包含一定差别。一部分人如个体工商户、私营企业、专业技术人员和一部分干部，他们的收入增长得快一点，而工人、农民、手工业者这些增长得慢一点。当时得收入差距是有所扩大，但是这个扩大刚好改变了原来基尼系数过小（这种情况使劳动者的积极性不够）的弊端。
问题出在哪？95年改革之后，就是国有企业的改革、农村的集体乡镇企业的改制再加上城市化的发展、拆迁什么的，在这个过程中由于种种因素，一部分人如私营企业主、经理人、干部收入增长得过快，但另一部分人则分摊了太多的成本。
可以举两个方面的例子，一是被征地的农民，他们的补偿是很低的，全国大致有4000多万失地农民，但是没有得到应有的补偿，也没有得到应有的安置。所以他们失地的同时也失业了。可以预想，他们的收入是很低的。
第二个例子就是国有企业改制，通过拍卖、租赁等等各种渠道，在取得减员增效效果的同时，国有企业也有近4000万人下岗。尽管国家也很重视他们，给他们再就业什么的，但是不管怎么说这部分人下来以后，他的收入是降低的。根据我的我研究，收入差距问题主要出现在90年代中期以后，一部分人收入增长得很快，但是有一小部分人（比如前面的失地农民和下岗工人）是在下降。于是这个问题就变得严重了。由于差距越拉越越大，基尼系数也就上去了。这是我说的这些年来收入差距拉大的部分原因。
收入差距主要体现在三个方面：一是城乡差距。大家都知道，90年代中期以后这个差距拉得相当的大。我们可以简要回顾一下城乡收入差距演变的历史：1978年的时候，农村跟城市之1：2.6这个样子。农村先改革后，农业增长比较快，再加上农产品的收购价格提高，农民收入从78年到84年之间平均每年以15%的速度增加。而这个时候城市还没有改革，所以这段时间城乡差距是逐步消小的，到1984年的时候大致在1比1.7～1.8的样子。但是85、86年以后开始出现反弹，收入差距由开始拉大，到了2002年已经变成了1：2.9，2005年这个比例是1：3.22。如果加上城市的隐性收入，农村和城市人均收入是1：5的样子。我这里有一个数，城乡差别都按绝对数算，1978年城市的人比农村的人均年收入是差210块钱，到了2000年的时候发展到4020块钱，到了2004年差6485块钱。这个差距是非常大的，这点也正是新农村建设要提出来的问题。
二是东部和中西部地区之间的差距，这个差距也是这些年拉大的。地区差距实际上就是城乡差距的反映。你看东部这块现在城市化程度很高，城市人口也越来越多，上海、广州、深圳、浙江的杭州、宁波、江苏的南京、苏州、无锡变化非常之大。贵州、甘肃、宁夏等省份同它们的差距拉大，按人均GDP算，最高的上海跟贵州之间差12倍。那么相应的收入也就差了七、八倍了。
三是阶层之间的差距。这主要体现在两个方面：一方面就是私营企业主、经理人员跟工人特别是农民工的差距。这些年由于咱们劳动力多，由于各种原因，工人收入相对较低。广东的一项统计表明。1992年和2004年相比，这十几年物价都涨了十几倍，但是工资只增加了68块钱。难怪有人说“儿子现在的工资还不如老子的工资”。所以说，近20的年工资基本上没有涨，但是私营企业主、老板的收入都涨了。另一方面就是国营企业里老总跟工人的差别。有些企业实行了年薪制，老总每年收入达几十万，但是工人那里还是千把块钱，因此这个差距还是非常大的。
我们的基尼系数在改革开放前是太低，对经济发展不利；但这些年来这个差距拉大了，虽然算法各不相同，但0.4已经成为公认的数据。2004年我看是0.458，中国人民大学有份研究报告称已经超过了0.5。我们现在要构建和谐社会，如果不能有效遏制这种差距的话，就会对整个社会的和谐带来威胁。我们党在2002年召开十六大的时候，就已经意识到了这个差距，并准备采取积极措施控制这种差距。虽然我们下了很大的功夫，但这几年城乡差距、阶层差距还是在不断地扩大，所以这个问题无论是对当前的改革发展，还是对构建和谐社会，都是一个需要加以解决的重大问题。
2、阶层收入差距根源在于现行体制
主持人：刚才
谢寿光：我们要从历史角度衡量这个问题。大家回想一下，在改革开放之前，我们提到过由于基尼系数的过低，那时整个社会都没有获利，都处于一种平均主义的状态。小平让一部分人先富，然后带动一部分人富裕，我觉得是很好的，因为它既有公平又有效率。
然而，我们发展过程中很难做到最优。改革开放到现在，如果不把公平问题提到一个比较突出的位置上来，不仅影响社会的稳定和发展，而且开始反过来影响效率。公平和效率。是许多国家在多少年来都在讨论的一个问题。中国的情况与西方有所不同：0.4的警戒线在社会结构比较成熟的西方国家，确实是会出现大的动乱；今天的中国没有出现动乱，尽管有这样那样的问题，但是没有到崩溃的地方，这是有中国自身的特点。
今天我们要来解决公平的问题，也印证了邓小平同志当年所说的，“要让一部分人、一部分地区通过辛勤劳动和合法途径先富起来,带动其他人和地区,最终达到共同富裕”。今天我们提出构建和谐社会，包括解决收入分配相对不公的问题，已经是水到渠成。
更早的时候提出这个问题行不行？这个问题不是没有人讨论过，但当时有当时的任务。今天的背景是什么？经过28年的发展，综合国力大大增强，中央和地方各级财政，可以聚融起的物资和资金不是20多年前可比的，现在是有条件也有可能解决这个问题，所以就提出了构建和谐社会。要是说是因为近些年的改革过分强调效率，就是不公正地看待以往的历史。我们应该历史地看待收入差距问题。
主持人：著名经济学
谢寿光：应该说
在中国为什么会出现阶层收入差距这个问题？
按照西方的观点，更多是从再分配来考虑的。而在中国，当前在初次分配领域就面临一个公平竞争的起点和公平竞争的环境问题。如何把政府从既当裁判员、又当运动员的角色出解脱出来，更多充当监管者的角色，这是一个最核心的问题。抓住了这个核心，其他的问题就会迎刃而解。
主持人：
陆学艺：这种说法反正表面上看起来有点道理。但我觉得光是这个说法并不能解决现在的问题。正如
陆学艺：让58.2%的人去分13.1%的财富怎么能不穷呢
比如说我们现在还在农村实行计划经济体制下的城乡分治、城乡分隔政策，尽管可中央早说过了，要从计划经济体制向市场经济体制转变，要建立完善的社会市场经济体制。
我们对农村、对农民、对农民工实行的是什么政策？对同样是公民的农民和农民工，实行的却是跟城市居民完全不同的另一种政策，前者在上学、看病和社会保障方面很少受益。昨天的一则新闻消息说，现在农村有60%的初中毕业生进不了高中就外出打工了，但在北京、珠江三角洲这样的地方已经实行12年制了。像北京这种地方，基本上人人都可以上高中，所以问题出在体制上。这么多的劳动力拥挤在这点土地上怎么得了？正是因为此，中央才说解决好三农问题是重中之重。
三农问题是什么问题？我看是一个体制问题和结构问题。2004年我们的GDP里面农业创造的价值是13.1％。那么有多少人参加劳动呢？2004年的农业劳动力占总劳动力的46.9％，也就是说46.9％的农业劳动者才创造了13.1％的农业GDP。但是你要知道住在农村里的常住人口是58.2%，让58.2%的人去分13.1%的财富怎么能不穷呢？
但是，农民不能出来，因为体制上有一个户籍制度到现在还没有变革。农民进城后，仍被被看作农民工。跟城市工人同在一个工厂里劳动、干的是一样的活，农民工的收入却差1/3到1/2。这20年，农民工的工资基本上没有任何增长。
我说的这个体制因素，就是包括人口体制、就业体制，社会保障体制、教育体制在内的计划经济体制。这个体制已经形成了，如果不再进行改革恐怕就不行了。从这方面讲，收入差距拉大不是因为中低收入阶层没能力而收入太低，而是因为这个体制所造成的机会不平等。所以，仅仅喊提高中低收入者的收入水平是不够的，更重要的是要对这些体制进行改革。
3、垄断行业和官员非法收入加剧分配不公
主持人：刚才两位专家都强调了制度性因素。还有一种观点认为，垄断行业收入过高，部分官员的“灰色收入”过多，在某种程度上也加剧了收入分配的不公。
谢寿光：这个问题我前面已经涉及到了，“灰色收入”会加剧这个分配不公，这是肯定的。但问题是你怎么解决这个问题？实际上我们的市场化改革有很多地方还不到位，比如说这段时间关于垄断行业收入的讨论。我举一个最简单的例子，如果说某个是公众公司，严格地实行公司治理结构，在市场上获得它的技术开发，我想社会对其营者获得的高收入不会有很多负面评价的。杨元庆说他有2000多万港币的年薪还觉得不够，但大家对这个问题网上反映不是特别的强烈。道理很简单，因为杨元庆的收入高和低，是股民用脚去投票的，用不着你去说。恰恰那些垄断行业，包括自然的垄断和行政造成的垄断，它们不是靠完全在市场运作而获得高效益，因此给它们这么高的激励我觉得是不应该的。
谢寿光：仅靠道德良心的激发，收入分配改革不可能取得成效
中央已经意识到这个问题，并且采取了相应的措施（包括起草反垄断法）。我们也期待这部法律及早出台。虽然不能光靠一部法律来解决这个问题，但有总比没有好。垄断行业内部的分配上也是相当不平衡的，这跟其定价机制有关系，并且这种机制十几年都没改变。我夫人是电力行业的，因此而遭致的诟病非常之多。但在电业行业本身，发电、供电和电建部门之间的收入差别也是极大的：劳动付出最多的当然是电建，但事实上他们拿的钱却是最低的，而劳动付出最少的供电部门却收入最高。政府到底是直接经营这些公共服务部门，还是作为一个监管者的身份出现？政府的角色定位在相当程度上决定着垄断行业改革的成效。
仅仅靠一种道德良心的激发，不可能取得改革的成效，因为既得利益集团不可能舍弃自己的现有收益。问题的关键是要有其他力量来制约、包括媒体的力量、政府的力量、社会其他的监管力量；要形成一种谈判机制和博弈机制，只有这样才能够形成比较合理的收入分配格局。
至于政府官员的灰色收入问题，我觉得现阶段中央一些政策和法律（包括公务员法）的出台和实施，这个问题可能还不像垄断行业问题那么突出。但由于这个问题社会的关注点高，解决它有助于社会心态的平衡，也有助于和谐社会的构建。
主持人：刚才两位专家对几种代表性的观点给了相应的评价。那么，现阶段阶层收入差距的扩大会对我们现有的社会结构产生什么样的影响？会不会加剧社会分化，进而造成
陆学艺：这个问题社会上已经讨论一两年了。
但是现在已经闹得不可开交了，我们党已经意识到了这个问题的严重性并且采取了相应的措施加以解决。所以说只要我们党、我们国家继续高举改革的旗帜，这些问题是可以逐步加以解决的，孙立平的社会“断裂”也不会出现。另外，收入差距问题也是现代化过程中必然遇到的问题之一。
刚才
现阶段，三大差别已经影响到了别的方面去了，并且已经引起了社会不公，所以现在国家也开始考虑收入分配制度改革的问题了。我想，在这场分配改革的过程中，垄断问题、体制不公问题、灰色收入问题都会改的。只要我们坚持改革，阶层收入差距问题终究会得以解决的。当然，从传统社会转变为现代社会，从计划经济转变为市场经济并不是一步到位的，而是一个长期的过程。认为现阶段阶层收入差距拉大会造成社会的断裂，是一种悲观的意见。
谢寿光：这个命题是不存在的，社会分化是社会进步的标志。正常的社会分化过程就是随着社会的发展和经济结构的转型社会阶层自然出现分化。但我们说的阶层收入分配不公所造成的社会分化却是一种畸形的分化，这是需要加以注意的。只有这种畸形的分化才会导致社会的“断裂”。
主持人：今年2月胡锦涛总书记对建设和谐社会提出的目标是民主法治、公平正义、诚信友爱、充满活力、安定有序、人与自然和谐相处。那么合理调节阶层收入差距，是否可以说是属于构建公平正义的和谐社会应有之义呢？
谢寿光：当然是。我前面说过，如果要实现十六大以来中央提出的五个统筹和和谐社会目标，合理调整阶层收入差距是必需的。我们所关注的调整阶层收入差距问题，在传统的社会学上被认为是社会再分配层面的问题。
就中国今天的实际来说，阶层收入差距问题更多的是初次分配问题。如何建立一个公平竞争的环境，给大家一个公平的机会，让每一个有才能的社会成员各得其所，而不是以身份、户口、城乡分割、行业的准入不准入，去造成一种人为的隔离，比再分配阶段的调节难度更大、意义更现实，更有针对性。
主持人：中央指出，要扩大中等收入者的比重，这个思路是不是意味着我们开始接受了“中产阶级有利于社会稳定”这一社会学经典定律？
陆学艺：从国际经验来看，在现代化程度很高的国家，都有一个比较庞大的中间阶层。即使出现两极分化，整个社会也比较稳定。这种国家的社会结构和经济结构不是金字塔形的，而是中间大两头小的。所以中产阶级有利于社会稳定是肯定的。
但是有个问题我今天需要澄清一下，人们习惯将中等收入者跟社会中间阶层、中产阶级等同起来，这是不对的。它们是两个概念，不能划等号。3000美元是叫中等收入者，到了2万美元也还是中等收入者，这个概念在我们社会学上不成立，那是经济学家的语言。十六大由于各种原因也用了这个词，没有用中产阶级和社会中间阶层。
要保持社会的稳定，如果用社会学术语来表达的话，就要增加提高中产阶级或者叫社会中间阶层的比重。社会中间阶层或者是国外的中产阶级，不是指一个阶层，是若干个阶层的结合。
按照传统的说法，中产阶级是有产的。比如说中小企业主、中小农场主，他是需要雇佣人的，这一部分人是中产阶级。另外一部分人就是技术人员、工程师、医生、教授、讲师这个庞大的群体，也叫白领，这是新中产阶级。两者合起来，才称为中产阶级。所以中产阶级不是讲一个阶层。我们1亿元以下的私营企业主、大一点的工商业者、专业技术人员、办事人员，包括你们搜狐的员工都应该是社会中间层，它是一个职业概念而不是收入概念。我是社科院的教授，我的收入前几年不如出租司机，出租司机比我再高他也是中等收入者，而不是中产阶级，因为他属于工人群体。我收入即使比他低但也是中产阶级。所以这两个概念要搞清楚，我们要提高社会中间阶层的比重。
4、坚持改革，让社会底层共享改革成果
主持人：刚才
谢寿光：这是一个大题目，中央现在提出来的问题思路是明确的。近期从什么地方着手？我觉得第一要继续坚持改革的方向，这个应毫不动摇。
坚持改革就是要完善社会主义市场经济体制。从严格的意义上来说，我们市场经济的基本框架已经确立起来了，但这个体制的很多核心部分没有确立起来。
如果不解决初次分配问题，怎么解决机会公平这个问题？此外，还要充分发挥社会民间组织的作用。为什么要壮大民间组织的力量？因为这是一个调节机制，它可以帮助政府提高公共物品的供给效率，因为这些公共物品有的时候是不能按照市场化方式运作的。
问题的关键是，中国任何一项改革都是受各种力量的牵扯。我觉得对这个问题应该有一个客观的认识。方向不断调整、多方博弈，选择目标最优与次优，28年的改革其实也是这么走过来的。我们应该把阶层收入差距这个问题，放到中国28年的改革开放历史过程中去理解，只有这样，才能明白党中央为什么提出科学发展观，为什么要构建和谐社会。对于解决阶层收入差距问题，我个人还是持比较乐观的态度。
主持人：在这场收入分配改革过程当中，政府应该充当什么样的角色呢？是不是应该发挥“抽肥补瘦”的职能？
陆学艺：这是一个二次分配的问题。中国现在二次分配由于体制方面的原因效率并不好，应该收税的地方也没有收，不该收的收了。现在有一点做得比较好，就是国家把农业税取消了，实际上农业税早就不应该收了。现在城里面个税起征点是1600元，农民一年收入才2000多块钱，这个二次分配一定要搞好。
主持人：最后一个问题，社会的底层，比如说农民、农民工、下岗工人，在这次收入分配改革中过程中应该处于一个什么样的地位，怎么样保证他们共享改革的成果？
陆学艺：在改革的成果里面，工人和农民得到的好处太少
陆学艺：这是一个最大的问题。我们要构建和谐社会，必需提高这三类人的收入水平。据我们测算，这三种人加起来占整个社会人口的80%以上。至少可以这样说，在改革的成果里面，在我们国家发展取得这么伟大的成就里面，他们得到的好处太少。
还是像我前面所说的，要改变这部分人在分配中的地位。下岗工人暂且不说，先讲农民和农民工和农民。我在昨天参加的一个会议上说，农民在实行家庭联产承包制中取得了土地的使用权、经营权；但他们在现有的体制中，在征地问题上却没有发言权。许多人因为征地而上访，就是因为在把农用地变为非农用地的过程中，大部分的利益被政府和城市里面的人拿走了，这就是体制的问题。
现在全国有8亿亩土地，农村里面有5亿的劳动力，这点生产资料是不够他们用的，所以他们只有到城里面来，到二、三产业里面来。尽管现在国家对农民工的政策有所松动，但他们仍没有得到真正的工人的地位，还是农民工的身份。因为是农民工，他们的许多权利得不到保障，所以他干的活再多，拿的却总是最少。
有的学者认为，现在农民工的工资不能提高了，提高了我们的出口成本高了。这话说的实在没道理。从国际上的经验看，没有一个国家是农民占据国民70%的。农民进城，农民变成第二产业、第三产业的职工，是历史发展的规律，我们应该打开城门。
我们现在有些领导干部不是按照中国的国情进行现代化建设，而是照抄人家的模式，死要面子。比如说，今年有个省会城市称自己要建一个“无摊城市”，因为领导者觉得那些摊位有损他的颜面；还有一个省会城市领导说，我这个城市公共汽车已经都是无人售票了，我觉得这个市长也是死要面子。我们真的到了无人售票的地步了吗？人家国外之所以实行无人售票这样，是因为他们雇一个人需要几万块钱，而我们连千把块钱都不去雇了。现在有许多不按经济规律办事的人。整体来说我们人多地少，这是基本国情，我们必须根据这个国情考虑问题。
5、观众提问：聚焦社会痛处
主持人：一方面现代化的过程就是减少农民的过程，另一方面我们要避免照搬国外的现代化模式，因为它们并不符合中国的国情，甚至会带来许多啼笑皆非的闹剧。我们的访谈先暂告一个段落，下面我们把机会留给在座的诸位观众，看看他们有什么问题。
观众甲：
陆学艺：这就是体制的问题。首先是户籍制度。现在我们改革内容里面最重要的一项就是户籍制度。世界上很多国家都没有户籍这个制度，没有农民工这个词，这是中国特有的。我的国外朋友经常问，什么是农民工？我说农民是身份、工人是他的职业。现在我们国家已经开始注意到这个问题了，并已经采取了相应措施加以解决，比如前段时间就颁布了关于解决农民工问题的文件。
观众乙：我是中国农业大学的，叫侯大力。
陆学艺：这个肯定是一件好事，因为现在农民散了。当然，像人民公社时代那样组织起来肯定也不行。现在是一家一户，它存在一个问题，生产还可以维持，但销售就不行了。我们先不说政治组织，先拿经济组织来说，如果有农民协会的话，他们种的西瓜也就不会因卖不出去而烂了。
85年以后，这个问题就开始凸显出来。有些地方农民组织的先对较好，但大多数地区很涣散。所以我想第一步应该把农民组织起来，要充分发挥农村的养猪协会、养鸡协会、西瓜协会、葡萄协会这些合作社的作用。有效的协会，可以先组织一部分，这肯定可以解决一些销售的难题。
主持人：由于时间关系，我们的现场观众就只能提两个问题了。由于搜狐是一个网站，因此很多网友参与了这个访谈。他们提的问题很多，也包含了许多方面，下面我们有选择地抽取几个问题请教一下谢老师。
网友小清：找不到工作的大学生应不应该领取低保？
谢寿光：我觉得可以领低保，重要的是怎么样鉴别你找没找工作。
陆学艺：现在高校扩招以后，遇到了一个新问题即就业问题。因为我现在还在北京工业大学兼院长，管了几个系，每年到了7月15号或者是8月15号，都会问你的就业率怎么样。
我觉得就业率应该成衡量能不能扩招的一个重要标准。我们非常希望培养的学生尽早地就业。我进北大的1957年，当时只招了10.7万千人，现在是500万了，而且现在我们也取消了毕业分配。那时候不存在就业的问题，都给你统一分配，只是有的单位好一点、有的差一点。解决500万人的就业问题，需要克服两个问题:一是政府安排渠道的问题,这需要一个过程；二是用人单位和就业者方面问题，我就说两边都有问题。我们的大学生都想上大企业、大机关、大单位，可现在这些大单位都人满为患；小单位他们又不愿去。所以我建议，要根据自己的特点合理安排就业，你先找一个差一点的，骑驴找马。初中毕业的人在北京都可以找到工作，现在大学毕业都找不到工作，这不是有问题吗？
网友根铁：工行收入现在出现了“马太效应”，上级工行职工的收入是基层工行职工的20倍以上，上级基本上把下级的财源维持他们的收入，这很不公平，两位专家有没有好的办法？
谢寿光：如果他是一个公众公司，并且完全建立起了治理结构。它会有调节机制，否则你工行会要垮掉的。所以这实际上是一个企业的内部管理问题。
陆学艺：就是按权力进行分配了，有些人权太大了。
谢寿光：怎么能找到一种合适而有效的管理制度？这个情况我们没有做过调研，很难作出评判。我们只能从外部的角度看，要是一个严格的按照公司治理结构建立起来的管理架构，就不可能出现随意抽取下面资源的做法。
网友欣欣：我来自公务员系统，我们公务员系统的就是级别工资占的比重太小，职务工资占的比重太大，同是六级职员，你是一个处长可能比一个科员收入多很多，怎样才能避免这种现象？
谢寿光：这次改革已经包含公务员工资改革。随着工作年龄，一个主任科员可能会比处长的收入还高。我们需要一整套制度，而不单是一个单纯的克服问题。我们现在公务员的工资里面，级差太少。
网友可能不会赞这种说法。我们很多是分配不公的问题，但还有许多遗留下来的“平均主义大锅饭”问题。在相当一部分国有单位或者是公务员系统里面，内部分配的平均化倾向还是非常大的。在目前的级差制度中，每个人所获得的报酬和他所承担的责任是不相称的。网友说说工行的中央最高一级的工资和基层最低一级的工资差20倍，现在好多企业里面差几十、上百倍的都有了。
主持人：好，谢谢两位专家。今天我们的访谈时间到了，感谢各位观众莅临搜狐参加我们的活动，也感谢各位网友的积极参与。