李胜生教授简介：

　　李胜生（Peter S. Li）教授是加拿大著名的华裔社会学家、民族和华人移民问题专家，任教于加拿大萨斯卡彻温大学（University of Saskatchewan）社会学系。1989年以来，他长期担任加拿大联邦政府的顾问，在人口、移民、种族关系等方面提供政策咨询。他曾当选为加拿大社会学与人类学协会主席（2004—2005）、国际海外华人研究会副主席（2004—至今），被加拿大外交部聘为加拿大国际人权和民主发展中心理事（2005—2008），2009年10月当选为加拿大皇家学院院士。发表过个人专著七部、专业论文七十余篇。

我的研究生涯：从族群、政策到社会理论

刘军（以下简称刘）：李教授您好，首先祝贺您当选为加拿大皇家学院（the Royal Society of Canada）院士，能谈谈您最初得知这一消息的感受吗？

　　李胜生（以下简称李）：我接到通知时很高兴，因为这是同行院士根据学术成就投票评选的，被学术界视为一项荣誉。这是对我学术工作的一种肯定，也是对我长期参与社会政策研究的一种奖励。

　　刘：您能否简单介绍一下这个机构的情况？

　　李：加拿大皇家学院建立于1883年，主要责任是引领国内学术发展，为政府提供咨询和促进加拿大文化的国际交流；分为艺术和人文科学、社会科学、自然科学三大部分，每部分内还包括若干分支学科。每年有大约75名学者入选，到目前为止，学院有1961位院士，自然科学的院士占一半以上。

　　刘：目前华裔院士多不多？

　　李：自然科学领域的华裔院士有一些，社会科学领域的华裔院士并不多。

　　刘：您的学术成果很多，研究领域也很广，请您介绍一下您的治学经历。

　　李：我很小就离开了香港，到美国求学，在那里获得了学士、硕士和博士学位。1975年我来到加拿大萨斯卡彻温大学任教，1985年成为教授。其实我的研究范围不算广，大致有三个领域，我的博士论文是关于美国华人移民的，来加拿大后我对种族、民族问题特别感兴趣，看了很多加拿大华人的原始资料和前人研究成果。我觉得过去研究的重点是华人本身，是从文化角度入手的，如研究华人会所、会党、同乡会等，看华人作为少数民族是如何生活的。这些会所对华人移民生活的确很重要，但仅研究这些也是有局限的，似乎华人移民的历史就是会所的历史。

　　我觉得华人是为谋生才来到北美，首先是作为劳工而存在的，如开矿山、修铁路，他们的历史首先是劳工的历史，应该从这个角度去了解他们。另外，不能孤立地研究华人的历史，而应将他们放在与主流民族的关系中进行研究，探讨其中的压迫、剥削、歧视和不平等。我先后发表了《加拿大的种族压迫》（Racial Oppression in Canada，1985）、《阶级社会中的民族不平等》（Ethnic Inequality in a Class Society，1988）、《加拿大华人与华人社会》（The Chinese in Canada，1988）等著作，强调重视少数民族和主流民族的关系，尤其是不平等的关系。这种不平等对华人的家庭和经济生活有什么影响？这是我与以往研究的一个不同之处和研究重点。这是我的第一个研究领域。

　　大约从80年代后期开始，我逐渐对加拿大移民政策感兴趣，并从对华人移民种族关系的经验性研究转向种族和移民的理论研究，这算是我的第二个研究领域。当时包括我在内的一些社会学家认识到，种族不是一个本质性（生理性）的概念，如肤色、毛发等，种族本身不是原因，而是一种社会化的结果。我们用种族化（racialization）来表示这个意思，即只有经过了不同族群的社会交往，才有种族概念。制度性种族主义是与特定历史时期的经济、政治和意识形态因素相关的。这种对种族的认识，产生于对不平等的种族关系的研究，又对后来的种族研究产生很大的影响。

　　刘：这个说法有意思。我觉得，种族是一种对人类的生物学分类，有其外在的生理性特征，但没有高低优劣之分；而种族主义则是将种族的外在特征社会化或意识形态化的错误观念和理论。不过，我理解您的意思。西方女性主义也有女性不是天生的、而是社会化的产物的观点；还有，阶级也不可能单独存在，而是在与其他群体的社会关系中形成的。

　　李：20世纪60年代后，由于加拿大移民政策改用分数标准，而不是用地区和种族标准接纳移民，非欧洲裔移民增长很快，加拿大也逐渐由英法为主流民族的国家，变成多元民族国家。现在每年约有25万—30万移民来加拿大，60%—70%来自亚非地区，亚洲移民又多于非洲移民。过去评价移民主要是看他们对加拿大经济有什么贡献，移民政策也是据此制定的，这是一种很功利的标准。我提出，这是一种短视的利益关系，我们没有用长远眼光看待移民的价值。移民是一种投资，投资国家的未来。如同养一个孩子，不是看几年内有什么回报。衡量移民的贡献，也不能光看经济价值，还要看文化上的价值，如加拿大语言和文化多元化有助于它对世界的理解和联系。我写了一本书，书名是《定居加拿大：关于移民的争论与问题》（Destination Canada:Immigration Debates and Issues，2003），这本书不仅对政府的移民政策持一种强烈的批判态度，也批评了学术界看待移民的狭隘观点。不是移民在经济以外的领域没有贡献，而是由于我们没有统计这些贡献的方法和手段，这些贡献被忽视了，这是需要学界予以重视的。

　　我的第三个研究领域是社会学理论。2004—2005年，我担任加拿大社会学协会会长，有机会考虑加拿大社会学整体的研究状况。社会学内各个研究领域分工很细，对某个研究领域了解很细致，如对医疗保险、对教育，但这些研究很分散，缺乏一种对社会发展总的和深入的理解。我在《二战后加拿大的构成》（The Making of Post-War Canada，1996）一书中，从经济和科技的变化入手，将个人、家庭和社会的发展联系起来，婚姻家庭生活的变化、妇女参与社会工作、移民的融合、企业由分散走向集中、随着经济变迁而来的职业结构变化等，将人与社会的发展在整体上联系起来。

多元文化政策缺乏实质性

刘：在中国的加拿大研究中，多元文化政策是一个重点，学者们基本是赞成和欣赏这一政策的。您在研究中却经常批评这个政策，这是什么原因呢？

　　李：二战后加拿大比较强调个人权利，在这个基础上，华人才有争取平等的机会。这是民主社会发展的一部分，但这也是有局限性的。1971年加拿大推出多元文化政策，这一政策在世界上很受重视，因为这是西方国家中最早的有关文化平等的政策。但很多人并不清楚这一政策的背景和内容。最初，多元文化理论主要是针对60年代后期闹独立的魁北克省，意在强调加拿大不是英法人的加拿大，在英法民族以外，还存在着很多少数民族和多元文化，它们都需要被平等对待，以此压抑法裔对自己权利的过分要求。一些法裔怀疑政府在多元文化上的诚意，所以1969年政府宣布英、法语为官方语言，1971年正式宣布多元文化政策。

　　但这一政策只表示每个少数民族都有选择的自由，并没有实质性内容和特别的意义。因为在一个自由民主的社会，大家原本就有选择的自由。政府专设了多元文化机构，但最初也不知道该怎么做，只是以一种很零散的方式支持发展少数民族文化，如唱歌、跳舞、学中文，被我们称作“博物馆文化”，即一种保持过去的、表面的和死的文化。华人不需要政府支持学汉语，他们需要学英文，这样才好找工作；他们也不需要特别扶持，他们需要的是种族平等，消除就业歧视。?

　　加拿大现在实施多元文化政策已几十年了，但不能说有多元文化的权利。法语在法律上作为官方语言是有语言权利的，但多元文化政策并没有落实在具体的权利上，还是比较虚和宏观的概念，政策上的实质很少。虽然我们有多元文化政策，但少数民族的语言并没有给少数民族带来好处。你会少数民族语言对工作和收入没有帮助，会英、法语才可能有高收入。劳动市场是一个大熔炉，你只有学官方语言才能维持生活，社会并没有支持少数民族语言的环境。个人权利很发达，但少数民族作为集体没有权利，而现实社会中，个人往往被视为群体的一员。这表明个人权利与集体权利是有关系的，甚至是矛盾的。所以，我一直沿着这些思路批评多元文化政策。

　　刘：加拿大对印第安人是有特殊优惠政策的，如他们可以免费上大学，但其他人是要交费的，这是不是一种集体权利呢？

　　李：印第安人是有一些集体权利，但我们讲的多元文化政策是不包括印第安人的。加拿大有三大种族矛盾，一是土著与英法为主的欧洲人的矛盾，英法裔自称建国民族，土著人不承认，认为自己是原住民、第一民族。加拿大政府为缓解这一矛盾，为改善和提高土著人的生活做了很多工作，但仍无法将这个民族纳入加拿大社会中。世界其他地方的一些土著人与后来移民也有这样的矛盾。二是英法裔之间的矛盾，法裔要求与英裔的平等权利甚至特权，否则就要独立。三是英法为代表的主流民族与其他移民少数民族的矛盾。多元文化主要针对后两种，特别是第三种矛盾。加拿大只有两种集体权利，法语的权利和印第安人的权利，多元文化所代表的移民少数民族争取平等的权利，还没有实质性的集体权利。

用社会分层理论解析华人问题

刘：社会学分析经常要用社会阶层和阶级理论，您觉得它们有什么区别吗？

　　李：阶级主要是根据生产关系来区分的，是一种很有用的分析方法，但在20世纪中期以后，西方进入中产阶级社会，用阶级方法就会面临一些困难。中产阶级怎么分？股份制公司的老板怎么确定？知识分子怎么分？这些问题都有很多争议。在我的研究领域，我主要用社会分层理论来分析问题，即不平等的种族关系就构成不同的社会阶层。我觉得种族、民族问题与阶级是有关系的，但它们还不是一回事。因为并不是阶级问题解决了，种族、民族问题也就解决了。很多事实表明，有些种族或民族问题是独立于阶级问题的。尤其在加拿大这种世界性移民国家，种族和民族问题就更为突出，而阶级问题相对被模糊了。

　　刘：您的研究单位是种族和民族，因为它们本身就决定了这个群体在经济和社会生活中的地位，构成了特定的社会阶层。华人在加拿大的历史是一个由受歧视压迫到被平等对待乃至顺利发展的过程。如18年前我读书时，萨斯卡彻温大学只有3位至4位华裔教授，多数来自香港地区，现在约有40多位了，绝大多数来自中国大陆。这是一种多大的变化啊！您在这方面一定更有体会。

　　李：现在大陆出身的学者成为加拿大华裔学者中的主流是有历史原因的。自1858年华人到加拿大后，遭受的种族歧视是与其经济、社会地位不平等相联系的。例如，当时的欧洲移民可以在加拿大买地定居，但华人不可以。黑奴制度被终结了，但华人苦工实际上是这种制度的一种变相延续。完全可以说，直到二战前，华人移民始终是“二等公民”，遭受当地人的压迫和歧视，过着妻离子散的日子（因为加拿大不准华人的妻子探亲）。虽然二战后华人有了投票权（1947年），但冷战观念又使华人继续受到压制，加拿大只接受香港和台湾地区的华人。1967年加拿大政府改变移民政策后，华人移民中才逐渐开始出现知识分子。20世纪70年代是华人中产阶级成长的时期。不过，直到80年代，一般华人不愿学文科，一是有语言问题，工作不好找；二是有意识形态的顾虑。

　　中国改革开放后，才陆续有大陆学生和移民来到加拿大。90年代中期以后，香港移民人数下降，而大陆移民人数则上升。现在每年约有4万华人移民来加拿大，其中基本都来自中国大陆。而且，大陆移民的受教育程度也在迅速提高，1995年有大学文凭的大陆移民只有27%，到2000年已接近50%；而香港移民中的大学毕业生在2001年前仍不足20%。应该说明，自90年代中期以来，来到加拿大的各地区移民的文化水平都有所提高，因为加拿大更加注重移民的经济技术含量。但是相比之下，大陆移民中有大学文凭人数比例的增长是最快的。所以，现在有很多大陆出身的教授，他们已经在加拿大学习生活十几年了。不过他们只是大陆移民的一部分，而且是比较有成就的一部分，不是大陆移民都能如此。

　　刘：华人现在加拿大的经济地位和社会地位确实是今非昔比了，当医生、教授、律师的很多，年收入几十万、上百万的也不少，但似乎政治地位还差一些，愿意参政或已经参政的华人似乎与华人群体数量不成比例。您觉得呢？

　　李：首先，历史上有华人会馆组织华人维护权利的活动，也有华人工会为反抗压迫和歧视而罢工的记录。但是，由于华人移民群体中长期没有知识分子，没有人为他们向社会呼吁。当然，长期受压迫歧视也使得华人有胆小怕事的习惯，也有“个人自扫门前雪，莫管他人瓦上霜”的传统意识。1979年，多伦多一家电视台宣传中国人抢了加拿大人的工作。有人发现，该节目拍摄的所谓工作地点有的竟是中国同学会，那里当然华人多，还有一些工作场所的所谓华人是亚洲其他国家的移民。这引起华人抗议，多伦多市有几千人游行，其他城市也有响应，最后电视台道歉了。这一事件改变了华人的权利意识，他们成立了加拿大华人平权会（Chinese Canadian National Council），这个组织一直延续至今。后来，这个组织领导华人要求加拿大政府就历史上向华人征收“人头税”赔偿和道歉，我为此担任他们的义务顾问。“人头税”的很多数据是以我的一些研究为基础统计出来的，并作为证据提交到加拿大最高法院。争取了十几年，2006年联邦议会正式就此道歉。

　　另外，虽然华人移民的历史不短，但他们在加拿大本土的第二代出现很晚，一直到1967年以后才大批出现。此前的很长时期，华人移民中的男女比例大约为1/10，这怎么可能有第二代？二战后华人移民有第二代的只有20%，大多数移民的妻子和孩子留在中国国内。第二代移民对华人移民群体的全面发展很重要，尤其就政治参与而言，特别需要受过加拿大教育的华人知识分子。同时，移民少数民族的政治参与还需要有社会认同的环境，需要有自由平等的社会氛围，而这些条件的积累需要一个过程，目前这些条件在逐渐具备。这些年，在多伦多和温哥华地区，华人参选人数越来越多，我们能看到华人政治参与意识在缓慢改变。我自己也有类似的经历，2004年加拿大社会学协会会长换届时，我没有竞选的想法，后来有人跟我说，还没有华人教授当会长呢，我立刻就决定要试一试。

社会学在中国大有可为

刘：您经常就政府的社会政策发表意见，也担任过一些政府部门的咨询工作，您认为联邦政府是否重视学者们的意见？

　　李：加拿大联邦政府很重视专家的意见，它知道政策的制定和改变需要科学论证。政府在决策前会听取专家意见，但实际上，专家对每项社会政策的见解都是有分歧的。政府在这方面是很聪明的，它不是专门听取某派专家的意见，而是听取各种观点。然后，政府从中选出其认为最可行的意见。实际上政府在利用专家的意见，也利用专家的分歧。学者很愿意为政府服务，因为政府的咨询是对学者研究成果的肯定，另外政府也会给你报酬。但我不会因此失去学者的立场，我一定会说出我的意见，不管政府的意图是什么或它想听到什么。我曾明确地跟政府官员说，如果我能说出你们不敢说的、没想到的、没看到的，这才是我的价值所在，一个学者的社会价值所在，你们付我钱才是值得的。如果政府想听什么，我就说什么，这样有什么意义和价值呢？

　　刘：近年来，中加学界交流广泛，您也常就您熟悉的领域在国内开会讲学，您对国内社会学的发展和研究状况有什么看法吗？

　　李：中国社会学发展曾遭受挫折，费孝通等一批学者被打成“右派”，社会学一度被取消，直到70年代末，改革开放后才恢复学科发展。1982年，中国社会科学院首次请中外学者在武汉华中工学院举办社会学讲座，讲课的国内学者有费孝通等人，外国学者有4名，1位美国的，3位加拿大的，我在其中。当时前来听课的达200多人。中国社会学的恢复与社会的百废待兴联系在一起，政府急切地想知道社会发展问题的答案。因此学者们的任务很重，压力也很大。

　　所以，中国社会学发展有这样的特点：一是受政府影响很大，政府政策就是社会学的研究课题：比如政府要发展“四个现代化”，社会学就研究“四个现代化”；政府提出“和谐社会”，社会学就论证“和谐社会”。这既有推进社会学研究的益处，也有局限性，因为政府政策的出发点不能被质疑、被批评。中国社会学的发展不能脱离政府政策的现状，若长期延续下去就会产生一些问题，学者必须要用科学的方法和充分的事实论据，发挥评价、衡量、审查乃至批评政策的作用。

　　二是学科的功利性很强，似乎社会学就是替政府解决青少年犯罪、农民贫困、医疗保障等问题的学问。社会学是能够解释或解决社会问题，但它不仅是为了解决社会问题而存在，它还是一门独立的学科，有其自身发展的需要，如理解人类社会发展的问题，这些可以是很理论的，并不一定有具体的用处。中国社会学这方面的环境似乎还不够宽松。

　　三是理论、方法、研究课题都受外国影响，这既有好处，也有弊端。好处是别人的理论方法可以很快拿过来用，局限是跟着外国研究跑，他们讲社会分层、人力资本、社会资本，我们也这样讲，没有以中国社会为本的社会学。费老不是这么做的，他从国外学了理论方法，研究的是自己的东西。不过，中国社会学这些年的进步还是很大的。比如80年代我来中国开会，国内学者在发言的最后总要说，中国情况整体上是好的，但是却不提究竟哪里好、好到什么程度。现在这样的空话、官话少了，实证研究比较多了，学者自己的语言也比较多了。

　　刘：中国学术的发展需要与国外学界的广泛交流，如有机会与中国学者合作，如研究农民工问题，您有兴趣吗？

　　李：有兴趣！中国的题目新鲜，挑战性强，不论什么课题拿到中国来，因为人口多，复杂性立即提高了很多。我希望看到，中国的社会学不光为政府服务，也能影响政府政策。社会学在这方面可以做很多事情，探讨许多问题，比如，如果取消户籍制度，要付出多大的代价、有什么好处等；再比如，现在国内的医疗保障制度和政策头绪很多，有些杂乱无章，如果建立国家支持的统一的医疗保障，政府的负担会是多少，好处有哪些？在很多方面，中国社会政策的发展与社会学研究看起来密切，但社会学研究与社会实际又有些脱轨。

　　刘：您似乎是说，国内的社会政策发展和社会学研究在某些方面还没有满足社会发展的需求。您是如何了解中国的？

　　李：我对中国的情况有兴趣，但了解还比较少，毕竟我的研究重点在加拿大。你也许有些奇怪，我一辈子在国外学习和工作，天天用英语，可是我并不喜欢英语，英语对我只是一种工作语言。我喜欢中国的传统文化，如觉得中国的诗词很美，几十年来，我凭着兴趣自学了中国古典文学，闲时就学着填词，觉得很有意思。过一会，我还要去教一些师生学太极拳，这也是一件很有意思的事。

采访后记：

　　采访结束后，李教授很有兴致地送给我几首他最近写的诗。我选了一首最短的作为这篇采访记的结尾，从中我们可以感受到他那颗宁静淡雅的赤子之心。这首诗是2009年5月李教授访问西安时所作：梧桐淡白绿满枝，荫径舒怀仲夏时；小鸟怜人来报讯，一园静寂落荷池。