世世代代面朝黄土背朝天的农民与土地的关系悄悄发生着改变，越来越多的农民离开了生之养之的黄土地，他们曾长满粗茧的手渐渐远离了锄头与镰刀，中国社会发生着历史性的巨变。从某种意义上讲，那个传统的融于我们血脉中的‘乡土中国’渐行渐远……
 

“从基层上看去，中国社会是乡土性的”，“乡下人离不了泥土，因为在乡下住，种地是最普通的谋生办法”，著名社会学家、人类学家费孝通在他的《乡土中国》一书里，用饱含感情的笔墨描述了中国社会的乡土性，“靠种地谋生的人才明白泥土的可贵。城里人可以用土气来藐视乡下人，但是乡下，‘土’是他们的命根……”

而现在，世世代代面朝黄土背朝天的农民与土地的关系悄悄发生着改变，越来越多的农民离开了生之养之的黄土地，他们曾长满粗茧的手渐渐远离了锄头与镰刀，中国社会发生着历史性的巨变。从某种意义上讲，那个传统的融于我们血脉中的‘乡土中国’渐行渐远……

近日，“十二五经济形势展望高峰论坛”在北京举行，中共中央政策研究室经济局局长李连仲表示，中国力争到2040年，实现8亿农民进城，进一步推进城市化的发展。

“2040年中国力争实现8亿农民城镇化”，这句话的含义如何理解？如果实现这样的目标，现在的村落是不是就会消失了？8亿农民的身份如何转变？带着这些问题，记者采访了北京大学社会学者于长江。于长江认为，8亿农民城镇化不是简单的事，要确立“城乡兼容”的城市观，宅基地有重要的文化和情感价值，如果城市真的有魅力，农民自然会来。

于长江简介：北京大学社会学系副主任，北京大学社会学人类学研究所副所长，北京大学深圳研究生院人文学院副院长。研究领域包括城市化与城乡发展、社区研究、族群与民俗、艺术社会学。主要教学课程有都市社会研究、田野工作方法、民族问题、马列原著选读等。曾在美国、德国做交流学者、访问学者，曾在美国密西根大学讲授Contemporary Chinese Society课程。主要著作有《中国大预测》（合著）、《从理想到实证——芝加哥学派的心路历程》等。此外，曾访问考察日本、越南、俄罗斯、法国、印度等多个国家。

采访人：燕赵都市报驻京记者栗占勇

受访人：北京大学社会学系副主任于长江

“8亿农民城镇化”该如何理解？

燕赵都市报记者：“2040年中国力争实现8亿农民城镇化”，这句话的含义如何理解？如果实现这样的目标，现在的村落是不是就会消失了？8亿农民的身份如何转变？

于长江：要先界定好“城镇化”这个词指什么？特别是这个“镇”，是否包括村落？还有这个“化”，是指什么，是户口变更？还是劳动方式转变？还是生活方式转变？还是撤村上楼？等等。

如果是仅指今天正在实行的“征收土地+户口农转居”的城镇化，那就是所谓广义的城市化了。

我感到十分奇怪，为什么我们社会一定要逼着农民实现这种“城镇化”，这背后到底是一种什么机制在驱动，是经济？是政治？是关心疾苦？是民之所欲？是社会审美？

中国关于农民到底向何处去的问题，狭义地说，已经讨论争论了三十多年，广义的说，一百多年了，始终是关乎中国社会发展的一个根本问题，但是，这些讨论，大多是从“国家”、“民族”、“发展”、“进步”之类的宏大角度出发，把农民当做一种“人口要素”或“劳动力”，而不是具有主体性、自由意志、自我意识的“人”，不是从农民自身的视角和感受出发来讨论……对此，我觉得有必要重温一些早期学者的东西，比如梁漱溟等人，他们的关怀，他们的视角和思路，是很值得回味的。

所以我觉得，首先要反思，这种目标是怎么来的，实质到底是要达到什么？如果是为了农民生活幸福安康，这是不是最佳途径？到底有多少种选项？为什么选这种而不是别的？这是首先要讨论和争论的。

其次，如果真的有必要城镇化，为什么是2040年？从现在起，30年，这个年数是怎么算出来的？为什么不是20年或者40年？是基于科学测算的农民可能转变的速率？还是国家发展战略的倒逼？还是某种纯粹的数字审美？有没有一个论证？

中国的目标，不管是农民还是别的人，基本的还是那句老话，“过好日子”，或称“小康”，这就是目标，其他都是手段，这个目标，只有当事者冷暖自知，也最有发言权。

我觉得，中国的问题，还是“现代化”问题，不管农村城市，关键是现代化，农村也可以现代化，不进城也可以现代化……本来国家和民间也是“现代化”为目标，这是对的，但不知什么时候，“现代化”概念被换成了“城市化”，不仅目标被窄化，而且与某些现实利益——如土地政策之类——直接挂钩，导致很多问题。

如果不是在现代化过程中顺乎自然的城市化，如果不是人口随着产业变迁而自然而然的城镇化，那是要出问题的。那种要在30年之内把8亿农民转变身分的计划，不是一个简单的事情，弄不好会出大问题，我觉得最好不要当做一种明确的社会目标提出来。

要确立“城乡兼容”的城市观

燕赵都市报记者：您对城市化有着独特的思考。你认为未来30年间中国的城市化道路是什么样子？与外国城市化相比，需要处理好哪些问题？

于长江：中国作为世界上农业时代最成功的文明，又在经历着人类史上最大最复杂的城市化过程，这么个关系到亿万人民切身利益的大事，是应该慎之又慎、集思广益、寻求最大共识、最小隐患的来考虑。

中国城市化，必然是不同于西方的，这不需要多么高深的认知，二者明摆着存在着巨大差异，文明基础不同，历史文化状况不同，现实国内国际处境不同，方向目标也不一定相同，应该说，中国城市化的“独特性”，无须论证，本来就应该是正常思维的常识性的认识；而照搬西方模式，是不正常的，不符合常识的。

我个人觉得，中国城市化最关键的问题，就是要摒弃城乡二元对立、彼此零和的观念，确立“城乡兼容”的城市观，既避免西方资本主义工业化中的残酷的城乡对立的城市化模式，也防止非西方国家城乡混乱失控状态的城市化道路，那么我们就必须主动地、理性地、人性化地有意识地建构一种城乡兼容的新城市形态——城市化中，不是以消灭农村生产生活方式为前提，而是把农村文明，作为城市文明的组成部分吸收、保存并发扬，成为城市多样化的一部分，这种“城乡综合体”，应该使我们的创造和目标，这样，我们不仅创造出新的城市化道路，也创造出新的“城市”理念，这才是上对得起祖宗，下对得起子孙，无愧于伟大中国文明、又对世界文明有贡献的道路。

关于城乡关系，有两种论述：一种，如果我们把“城市”视为“农村”未来的出路，那么这个“城市”，就是比农村更高更复杂的社会形态，应该是能够“向下兼容”的，其中就应该包含着低级社会形态的基本要素，所以城市生活中，应该能够兼容农村生活的东西，就好像高级生物中，包含着低级生物的基本特征一样，所以城市化，应该是增加“城市性”(urbanism)的过程，是人们生活总体丰富化、多样化的过程，而不是消灭“乡村性”的过程……这应该是个加法，而不是减法，城乡二者不必是零和，而是可兼容。

另一种，如果一定把城市与乡村理解为互不包容的、排斥的社会形态，那么我认为，二者在文化、文明上就应该是等价的，你凭什么就一定要城市吃掉农村？至少在现代文明社会，强行消灭一种文明形态，是破坏性的，是不人道的，更何况中国的“乡村”，不是那种小土著族群之类的文化遗存，而是中国人口的主体和基础，对这种文明基础的社会形态，怎么能如此轻率不分青红皂白地鄙视、贬损、急于消灭之？这种文化自残和弑父情结，从何而来？何以如此？

宅基地有重要的文化和情感价值燕赵都市报记者：据报道，在江苏省邳州市坝头村，村庄被整体拆迁，当地建设了数十栋密集的农民公寓，要村民补差价购买。因补偿款购买不起足额面积楼房，有的人因此自杀，有的地方强制农民上楼。您如何看待这些问题？

于长江：这个情况在全国很多地方都在发生，也是今天很多农村基层语境下所谓“新农村建设”的真实含义，这种做法背后，主要还是GDP政绩和财政利益驱动，是典型的旧发展观的体现。总的来说，如果农民不愿意退出宅基地，就不应该强行逼迫其退出。宅基地对于中国农民，意义非同寻常，应该说比耕地更具有文化、情感、心理认同、心灵归属方面的价值。中国文化中，“宅+地”这个组合实体，不仅仅是个房子或房产，而是“家”的物质形态，是人生、生命、血脉的一部分，这些文化价值，看不见摸不着，但却具有巨大的社会影响力。在今天中国社会急剧转型的特定语境下，宅基地也是亿万农民“安身立命”的一种最底线的保障，这道防线如果突破，将大大损害农村人口的归属感、安全感，极大地激发本已不断扩大的漂泊感和不确定性，十分不利于农村社会的心理建设和精神建设。

农民如何“城市认同”？

燕赵都市报记者：有报道称，城镇化提高农民心理预期，调动消费积极性。假如每年城镇化率提高一个百分点，每年将有两千万农民连家属要进城，主要在县城和镇，要盖房子、修马路、办学校、办医院、修水电，公共服务设施等等都要建。“这是多大的工程，全世界没有这么大的市场。”

但是，城镇化不是简单的农民进城，也不是单纯的拆迁改建，而是对传统工业化和小农经济的彻底改造，是一项系统工程。要让进城农民真正转变成“城里人”，就要在放宽户籍限制的同时，更加关注户籍制度背后的就业培训、社会保障、公共产品提供等配套福利措施，改变原来单纯依靠土地保障的农民保障模式，强化城市认同。

燕赵都市报记者：您是否认同这些观点？如何“改变原来单纯依靠土地保障的农民保障模式，强化城市认同”，这是否是吸引农民变成“城里人”的方式之一？

于长江：我认同这种说法背后的善意动机，但并不完全认同这种论述的某些出发点和“改造偏好”……

比如说，一定要城镇化才能刺激消费么？一方面说城镇化是为了“集约效益”，又说为了“刺激消费”，这本身就是矛盾的，如果为了刺激消费，为什么不采取“低效率”的乡村格局下进行基础设施建设？乡村也可以建学校医院公路铁轨之类，现代技术下，这些都不是问题，直接在农村建设，不是需要更多消费么？其实，我们总是说农村分散的居住形式“不利于集中解决”能源、交通、电力等等问题，但是，这种“不利于集中解决”，不就是需要更多的建设、更多的设施、更大的消费么？这不是更好的刺激内需么？怎么用在农民那里，就因为不符合效率、节约原则而被否定，而用在城市的各种大拆大建、大兴土木中，就变成必要的“扩大内需”了？事实上，我们城市化中大量的重复建设、形象工程、面子工程之类，其浪费之多，耗资之巨，性价比之低，算总账很难说效率高，这些钱如果用于农村基础建设，也差不多足够在乡村保持现有村落格局、不集中居住条件下完善基础设施建设了。

我们当先常见的这种“先强推城市化，又花大力气培训农民适应城市生活”的思考方式，是一种典型的“改造偏好”，总让人有点倒骑驴、本末倒置之感，为什么不等到农民自发、自愿倾向于城市生活、习惯城市生活，再自然而然地城市化？为什么一定要这么先上车后补票？到底急什么？到底谁这么急？急着搞定了，又怎么样？

就今天中国产业和城市的发展模式和水平状况而言，城市本身的产业状态、社会结构、生态环境、安全体系等存在着明显的脆弱性，短期内不足以吸纳这么多农村人口比较舒服、体面地进入城市，如果勉强城市化，就是硬性人口迁移，不但很难培养“认同”，反而更可能的是酝酿对立情绪和对抗行为。

地域认同的培养，不是几句好听的话就忽悠出来的。农民既不愚昧，也不迟钝。中国农村的生存状态，塑造了农民十分敏感、警觉、理性的行事习惯，具有非常强的自我反思和试错纠偏能力。农民可能一开始被一些宏大话语暂时搞晕、稀里糊涂跟风，但一旦进入实际语境，有了现实感受，很快就会反应过来，这时候就不是“教育”能解决的问题了。

城市认同，只有在确立了主人翁的心态下才可能，目前中国的产业形态和社会结构中，很多城市人口自身的认同还没有搞定，农民培养城市认同，并不是那么容易的事情，这个过程，至少需要相当多的研究和评估才能得出结论。在现实中，这种过程，必须有量化概念，而不是简单地定性论述。从长远或终极意义上，可能会达到“认同”，但这种抽象的逻辑思辨的结论，不能解决现实问题，如果说30年后能认同，就是远水不解近渴，没什么现实意义，关键是这30年怎么办？社会不可能冷冻在那里等30年，人是活的，是有主观意志的，每天都会发生变化，究竟会发生什么？必须有个评估。如果不能再三五年内达到“认同”，就会产生很多问题，如果十年还不认同，就造就一代“两头不着”的子女群体，就会产生很多新的社会问题。

如果真要培养农民的“认同”，最基本的，比如说产业形式上，就必须彻底改变城市的产业发展观念，就不能一味热衷于当前这类招商引资搞大项目的产业发展思路，而应该在城市产业中，侧重于那些农民可以最容易直接就业的产业，包括所谓“低端”、“小商小贩”等，这些含有贬低含义的称呼，实际上指的是各种人们日常最需要、最关系密切、最基础的服务业，也是农民最容易进入的行业，但我们的城市，总是以所谓“市容”之类理由，动辄取缔、破坏、限制、驱赶这些产业，造成对普通人口就业和生活的双重破坏，这类做法，使得“认同”几乎不可能，只有边缘化、疏离和对立，严重的就是对抗和冲突。实际上，一条小店铺街、小吃街、菜市场街等，容纳的就业人口以及带动的产业链条，绝不亚于一个大企业的效能。更重要的是，这些服务业，直接服务于市民日常生活，直接为普通民众生活带来极大便利，不是为了面子虚荣，没有铺张浪费，一切以务实、实用为原则，这种“实”的价值，才是现代社会的基础和原则，也是一个民族、一个国家和社会得以长盛不衰、立于不败之地的真正保证。

城市如果要让农民认同，就不能一味想“改造”农民，而是应该双向改造，城市也要自我改造，以适应农民——这是一种最基本的城乡尊重，也是一种包容性共存价值观的体现，也是城市建设方面具有历史意义的探索创新，应该看到，如果没有一种包容、兼容的价值观，是很难实现城乡和解和共建共同的“认同”的。

如果城市真的有魅力，农民自然会来

燕赵都市报记者：有报道称，失去土地的农民，如果没有其他收入来源或者一定的创业资本，在城镇大量集聚也会带来严重社会问题。尤其是目前存在一个‘农民上楼致贫’的现象——农民来到城市，住了楼房，却没有稳定工作，还要交物业费、水电费，生活质量反而下降了。你如何看待这些问题？是不是说，农民“城镇化”后生活条件改善了，生活质量提高了，幸福感增强了，这才是一条较好的“城镇化”之路？

于长江：首先，不要幻想我们自己万能，好像想搞什么就能搞定，须知，有些事情，特别是社会改造工程，经常是搞不定的，如果一定硬要搞，就可能劳民伤财，造成巨大代价，利弊相抵，算总账是破坏性的，我们在这方面有很多历史教训，不需赘述，所以作为社会改造变迁过程，还是多一点慎重，多一点沉稳，多一点智慧，多一点人文敬重，多一点谦和自律。

如果已经发现确实发生了“上楼致贫”，那就不要搞了，这还用复杂的论证么？让人痛苦的做法，不到万不得已、不到生死存亡(诸如自然灾害或外敌入侵之类)的关头，就不必搞。如果城市真的有魅力，农民自然会来……当下内地亿万农民工离乡背井千里迢迢含辛茹苦到沿海城市打工，不需要谁来动员，不需要谁来安排，这么艰难的选择，自己都会去，这就说明，只要你真是好的，大家会积极呼应，所以，如果要农民城市化，还是好好按照“兼容”和“吸引力”的原则目标，经营城市，建设城市，把城市变成各阶层、各社会群体的共同乐园，大家来了能感觉到幸福、尊严、快乐、希望、激情，能感觉到自己得到了解放，潜质能得到发挥，能感觉到自己得到了更多机会和便利，也得到了尊重和平等……这些感受，会引导亿万农民自觉地自我转变、自我调整、自我重塑……而不是被动被迫地“被上楼”，也不必闹出那么多动辄惊心动魄的钉子户，或求爷爷告奶奶的上访维权之旅……

城市是一种社会文化实体，是“人”的生存形态，城乡关系和城市化，针共识对“人”的工作，是关乎“人”的事业，因此，处理这类事务，不能丧失理念、关怀和价值观。一个丧失了基本价值的城市化，是没有灵魂的物质物理运动，对人来说，经常会是痛苦或荒谬……

我们说城市建设要“以人为本”，不是以抽象的、概括的、统计意义的“人”为本，而是以现实的、具体的、有血有肉的人为本，是以每一个作为生命个体和人格的张三李四为本，在城镇化的讨论中，就是以那些要被“化”的农民为本，这应该成为常识和共识。

最好是回归到常识层面，不管什么名目下，要有一种诚实，如果真是“为了农民好”，就问农民感觉好不好，不仅是一时不明就里信息不对称时的感受，也包括之后得知更多信息后的感受，也包括时过境迁时的回味……如果不是真为了谁好，而是一种利益博弈，那也不一定就多么邪恶或不齿于人类，只要是正常理性的牟利行为，完全可以公开挑明，双方开诚布公地进行协商谈判，达成一种可能双方都不完全满意，但可以接受的方式。