吴飞说，自己的名字和“自杀”连在一起，是当初做梦也想不到的事。联系的纽带是他之前在哈佛大学攻读医学人类学博士时的论文，研究的是中国华北农村的自杀问题。这一研究成果《浮生取义：对华北某县自杀现象的文化解读》在2009年11月出版，吴飞的自杀研究也进入了更多人的视野。更早之前，《自杀与美好生活》及《自杀作为中国问题》也集中了吴飞对自杀问题的思索，前者是他对自杀观念在西方演变的梳理，后者则是田野调查与学术思考之余写下的关于自杀问题的系列札记。
2002年，加拿大医生费立鹏（Michael Phillips）在国际权威医学杂志《柳叶刀》（The Lancet）上发表了《中国的自杀率：1995—1999》一文，引起海内外的关注。其中高自杀率和特殊的自杀模式也成为中国自杀问题集中的焦点。人们关注的是，和西方自杀集中于男性、城市、中年人不同，中国却是集中在妇女、农村人口、年轻人和老年人身上。而且当中因为精神疾病而自杀的比率明显低于西方国家基数。而在吴飞的田野调查结果中，自杀作为中国问题更深层的疑问是——— 每年几十万人的自杀和几百万人的自杀未遂，既然已经触及这么多中国老百姓的幸福问题，那么，怎可能不是中国社会的一个大问题？
1、中国文化的深层问题
研究热还没起来，但是很多人都已经知道，中国自杀问题是个大问题。受基督教的影响，自杀在西方是绝罚、是大罪，但在我们的文化里面，虽然认为它有不好的地方，但一直不把它当做一个不可原谅的行为。
南都：你是怎么开始做自杀研究的？
吴飞：我在《自杀作为中国问题》的后记里面提到过，一开始的时候是非常偶然的，根本没有想过做这个题目。当时还是因为加拿大医生费立鹏的文章。虽然他到2002年才在《柳叶刀》上正式公布，但数据其实在1999年的时候已经得出来了。那时自杀还没有在国内外形成2002年以后那样的热点，但是很多人都已经知道，中国自杀问题是个大问题。我的导师凯博
南都：当时问题究竟有多严重呢？
吴飞：费立鹏在北京回龙观医院主持了“北京心理危机研究与干预中心”，他们当时的统计数据是，中国的自杀率达到了十万分之二十三，在美国一般自杀率在十万分之八至九，所以相当于美国的两倍，农村还要高，比城市高很多。
南都：你那时攻读的是医学人类学的学位，你的自杀研究和社会学及精神医学的自杀研究有什么不一样？
吴飞：所谓医学人类学的学科界定并不容易，这个学科是在我导师凯博文手里成熟起来的。自杀总是被当作一个医学问题。医学人类学大体分两个趋向，一个很偏医学，一个很偏人文，我导师那里有个很重要的概念，叫Social Suffer-ing，译成“社会苦难”，我所关心的就是这个。之前研究自杀的路径基本上就是社会学和精神医学。社会学关于自杀的研究是因为涂尔干的研究很有名，但一般看自杀的视角里面，即使是现在，也是医学视角占最重要的比重，（话语）力量最大。
为什么自杀问题引起很多人的关注，除了中国自杀率高之外，中国的自杀有很多特点，其中最大的一个特点是中国的很多自杀者是没有精神疾病的。按照以前医学的研究视角来说，自杀一般都是精神病的结果，无论是医学内部还是外部对中国的现象就很好奇。看上去就挑战了人们一般理解自杀的思路，所以在这个意义上它是一个医学的问题。
南都：国外对中国的自杀问题的研究多吗？
吴飞：有一些人在研究，还没有特别大规模的研究，也就是一些零零散散的文章，不如国内的研究系统。即使费立鹏的研究，也算国内的研究。
南都：你之前也提到最先开始很难下手，很难打开局面，后来调查是如何做起来的？
吴飞：开始进入这个题目的时候，很多人都警告我，都觉得这个题目很难做。主要是因为自杀的人你是没办法直接研究的。自杀未遂的人可以谈，但他们可能和真正自杀成功的人想的不一样。这是一个悖论。真正死的人你永远无法找到他，永远无法和他谈。所以研究自杀问题最根本的一个问题是，真正是什么原因永远都不知道。特别是中国农村，绝大部分人不愿意留遗书，这是很根本的困难。另外一个是进入研究以后，因为是一个很敏感的问题，很多人会不愿意接受采访。但是因为华北农村是我熟悉的地方，通过各种各样的关系可以进入到那里，可以找到很多另外的人来谈。没法找死去的人，就多找一些其他有关的人来谈。譬如如果孩子死了，一般不能直接找他的父母，但是他的叔叔婶子，父母的兄弟姐妹，一般也都知道怎么回事，但还没有那么难过。多找几个，基本上在最大限度上掌握了。
南都：研究深入进行后，感觉跟之前研究的西方自杀有什么不同吗？
吴飞：说自杀问题很难研究，说的还是外部的原因，就是研究能不能做下去。但更根本的问题是如何理解自杀，理论解释可能是更大的问题。所以一开始的时候我觉得要理解中国的自杀问题，先得把西方的搞清楚。即使到现在，我也觉得对西方的梳理可能比我对中国的研究让我觉得更放心一些。我的意思是说，西方的那部分讲得更透。
最大的区别是，一个最基本的观念——西方的生命观和中国的生命观是不同的。
西方主要是受基督教的影响，在基督教里，自杀是一种绝罚，是一种大罪。自杀和其他罪非常大的差别是，它是一种不可原谅的罪，从某种意义上说它比杀人放火的罪更大。就是因为它已经放弃了拯救的可能。基督教里最重要的三种德：信、望、爱，自杀直接针对的是“望”。自杀的罪在于绝望。到了现代，无论是精神医学的、政治法律的，还是社会学里面对自杀的看法，都是和基督教思想这样的基本认识相关的。就包括精神医学认为自杀是抑郁症的结果，而抑郁症最重要的症状就是绝望。不过两者之间色彩还是不太一样，医学中道德评价的色彩会弱化一点，宗教里是despair，医学中是hopelessness（注：两个词都是“绝望”之意），会比较中性一点，但其实观念都是从基督教那里来的。自杀是对人的生命的否定、对生活的希望的基本的否定。
反过来，在东方，中国、日本、印度都有对自杀肯定的方面。我也认为，在我们的文化里面虽然认为它有不好的地方，但一直不把它当做一个不可原谅的行为，不像西方有根本的否定。这也是为什么说用精神医学来解释中国的自杀问题不太合适。
南都：所以也用了哲学的维度来解释？
吴飞：应该说，这里最基本的问题都是哲学问题，最深的角度是哲学角度。涉及生死问题和美好生活问题，当然是哲学问题。我的研究是希望从现实的日常生活角度入手，理解中国文化对生命的理解。
南都：你在书里面写到，有段时间为了让自己更彻底地投入到西方文化中，手边只有一盘古琴音乐和一本海子的诗集。你怎么看海子的自杀？
吴飞：得从两个方面来说，一方面，文化人、名人的自杀可能是不能放在一般的框架里来看，这在
中国最伟大的古代诗人是屈原，最伟大的现代诗人是海子，两个人都自杀而死。《浮生取义》里第一部分的题记是海子的诗，最后一部分的题记是屈原的，里面的人名化名用的大多是《楚辞》里的名字，因为我的研究试图从似乎很简单的社会现象去接近中国文化里更高的东西。
2、转型期的阵痛
中国转型期期间发生的，不是人的精神状态有什么问题，而是有一些直接原因。各种各样的不公、价值的冲突、秩序的混乱。无论城市还是农村的自杀都还是社会正义问题。
南都：你之前的研究主要针对的是华北农村，会延伸到对城市自杀现象的关注吗？
吴飞：对城市自杀我没有什么研究。但我想，对自杀的看法一直有一个问题，我们容易看到的自杀、媒体报道的自杀，有时候可能是不典型的自杀。像一个知名人物自杀，比如海子自杀了或者其他什么人，或者大学生跳楼了，连续报道十几起，就显得很多，这样的事情一发生可能就会报出来，媒体连续报道之后公众就觉得很多，但这在全国的自杀比例中占得很小。大多数人的自杀都是因为很多琐事，夫妻吵架什么的。大多数人没什么兴趣了解，除了和他有联系的人。但中国大部分自杀是这种的。
南都：现在自杀现象比较集中的有几个群体，譬如大学生、农民工、农村空巢老人等，是不是还是因为普遍精神状态比较压抑？
吴飞：还是回到刚才说的精神病的问题。比如有人说，中国的自杀者中精神病比较少；也有很多人说，中国人中的精神病比例其实并不低，只是没有检查出来。但我觉得这些说法有问题。而且重要的不是在于自杀者身上有没有精神病，而是在于他的精神状态与自杀之间有什么样的关系。
很多学生自杀可能确实是因为有抑郁症的状态，或者是和抑郁有关，但也不是医学意义上的那种。医学意义上真正因为精神疾病而自杀的往往是很严重的，最典型的那种有幻觉或者被迫害妄想。还有更严重的像练气功走火入魔的，他要拉开自己肚子找一个什么东西，他不是为了死，但是这样的行为导致死，这都是因为精神疾病真的很严重。
中国所说的有精神疾病，首先有一个原因导致他有精神疾病，同时也是这个原因导致他自杀。精神疾病的状态可能会加剧想自杀的意念，但还不是根本原因。要说精神疾病，很多时候几乎像是生理性的，比如前面有一片水，他看不到这片水，进去了，这个是纯粹因为精神疾病而死的。现在大学生里面确实是有很多人精神状态不好，但我觉得还是中国式的，和西方精神医学解释的不一样。
南都：不管是城市自杀还是农村自杀，你觉得背后结构性的问题是什么？是如涂尔干所说的转型期失范吗？
吴飞：涂尔干说的失范(anom ie)，是说在法国转型的时候自杀很多。我们也是在一个转型当中，但转型和转型是不太一样的。
涂尔干描述的是一种精神状态，比如变化太快了，社会急剧变化中，人们不能适应和理解，有些人头脑会滞后，陷入混乱。他讲的也是集体性的精神状态。为什么不太一样呢？我觉得，中国转型期期间发生的，不是这些人精神状态有什么问题，而是有一些直接原因。中国转型期期间确实造成了各种各样的不公、价值的冲突、秩序的混乱。虽然现象上可以说是社会转型期有很多自杀，和“失范”那个词描写的现象上有相似的地方，但心理机制是不一样的。
我还是觉得，无论城市还是农村的自杀都还是社会正义问题，都和正义问题有关。我们的这个转型期可能是因为人们的被剥夺感或者心理失衡，对正义的诉求都陷入了危机的时候导致的。
南都：那怎么解决呢？
吴飞：自杀问题真正要解决起来是很难的，但首先自杀问题不能仅仅当成自杀问题来解决。像之前有很多解决方式我觉得都是成问题的，当中非常有名的一个方式是费立鹏他们提出的控制农药的使用，因为大部分患者是喝农药死的，集体管理农药，不要让人们很容易获得。
我也同意这个提议可能是有效的。譬如说，一个人一赌气，如果手边就能抓到一瓶农药的话，他就喝了，但是如果要花一两天的时间去找农药的话，这股劲儿就过去了，就不想自杀了。这种方式有可能会起到作用，这我也同意。但就中国现在的状况来说，如果控制农药那肯定会影响农业生产。
最根本的问题不是自杀，自杀只是一个现象，也许过几年中国的自杀问题就降下去了，但降下去不代表问题就解决了，它只是现代性问题的一个表现。也许自杀率降下来，离婚率就上去了。最根本的问题应该是，长远上把现代中国这样一种急功近利的发展模式改变过来。
南都：那么政治治理在哪些空间可以有所作为？
吴飞：这涉及更根本的一个问题，就是现代国家的职能到底是什么？现在有这样的一个理解，认为国家的全部任务是发展经济，这是很消极的一种功能。医院只负责治病，人有病的时候才会找医院；警察负责抓坏人，只有发生了纠纷，警察才会去介入。现在的国家职能基本上是这样，它自己是在全力地发展经济，只是很消极地避免一些非常恶性事件的发生。只能说人和人之间的恶性事件可以通过警察或者什么避免，但人和自己之间的恶性事件就没有办法避免，它好像威胁不到社会的安全。
不要说人和自己的矛盾，甚至于人和家庭的矛盾好像也威胁不到社会，它也基本上不管。但是其实这些是更根本的问题，一个文明应该有自己的目标，它不能只是有钱了，不打仗了，不发生人民内部矛盾就可以了，一个更根本的问题应该是整个国家要有一个伦理性的、文化性的目标。
3、砸碎了“旧”之后
西方讲个人主义的时候，个人和其他人可以没有关系，但和上帝有关系；但中国讲个人就很容易变成非常孤立的个人。西方文化负面的那套东西在他们那里表现得不是很充分，但是西方现代性中最不好的东西在中国反而暴露得非常充分。
南都：现在恶性事件层出不穷，和你说的“戾气”有关吗？
吴飞：现在普遍的是不平的一股气，大家都是满腔的愤怒，大家都觉得自己受了很大的委屈，总想报复。有这股气很容易做出过激的事情来。归根结底就是现在没有一套东西安顿人心，能让人心平气和，觉得生活是有希望的，是朝着一个平稳的方向发展。所有人都非常紧迫，总是处在一种和人斗争的紧张感当中，所以很容易出这类问题。有可能表现在自杀上面，有可能表现在杀人上面，或者别的，其实根本的原因都是类似的。
南都：你在书里面提到的“过日子”的哲学，你觉得能普及到各个层面的人群吗？
吴飞：我觉得应该是可以，我想这是中国人理解生命的一个基本出发点。我前面所说的这是和西方国家根本的不同。其实西方的国家也可以只有医院、警察，但他们国家之上有宗教，宗教来管内心，可中国没有。中国如果国家把伦理和文化的功能放弃掉，就没有其他别的什么东西来接，缺了一大块。
对生命的理解，我觉得我们一直不是像西方那样，能够从个体与上帝之间的关系的角度来理解。现代西方人对人性和生命的基本概念是从人和上帝的关系来理解——— 上帝没有了，人和上帝之间可以变成和社会，或者是和自然这样类似的关系。总有这样一个纬度。但中国的理解一直是—— 家庭是一个最基本的生命场所，生命的展开这个过程是一个过日子的过程。
西方讲个人主义的时候，个人和其他人可以没有关系，但和上帝有关系，他一直都不是一个绝对孤立的个人；但是中国讲个人就很容易变成一个非常孤独的个人，现在来讲个人就是非常孤立的个人。所以我觉得也不可能把西方那种观念引入中国来，西方文化负面的那套东西在他们那里表现得不是很充分，但是西方现代性中最不好的东西在中国反而暴露得非常充分。无论城市还是农村，我觉得“过日子”都是基本的文化观念，都要从这样一个角度来理解人们的生命。
南都：这个观念在以前的中国人中扎根很深，但在现在的年轻人身上似乎也没有了。
吴飞：所以，我一直觉得“文革”和改革的年代不是断裂的，很多东西是连续的。虽然“造反有理”这样的表述表面上不说了，但人们还是信这个，反抗啊，特立独行啊，是很多人内心推崇的价值观。一般的过日子，庸庸碌碌的好像就不是值得追求的。
南都：如果重新推行宗教可行吗？
吴飞：现在的问题是，国家一推行什么有可能就弄坏了。宗教会在一定程度上起作用，但必须得回到安顿中国人心、帮助人们过日子这个核心问题。
现在基督教发展很快，不要误以为基督教的发展是把中国变得更像西方。在中国发展得好的，往往是依附于中国传统的东西，譬如基督教会让基督徒更孝敬父母，家庭更和睦。往往这样的更为中国老百姓接受。如果要起到好的作用，关键还是要按中国人自己的思路来生活。
儒教如果宗教化的话，也有可能会毁掉它，如果儒家真要当成宗教的话，那每个家庭就是一个庙，家庭就是神圣的地方，那样会有问题。
南都：所以传统的以家庭为核心的伦理还是有效？
吴飞：我觉得肯定还是要回归家庭，但这确实涉及更大的问题。传统的家庭伦理和政治伦理是联系在一起的。比如说你对父亲、对祖先和对皇帝是相互支撑的两维。如果没有皇帝，仅仅为家庭效忠中国人就显得非常自私。为什么很多人觉得中国人自私，是说你只为了家庭利益，外面损人利己，损害国家的也可以干。这恰恰是到了现在才变成这样了，因为没有其他那个方面了，传统的臣民和皇帝不仅仅是国家机器之间的关系，君臣之间有礼制，有恩。现在变成一个现代国家，觉得和国家之间是冷冰冰的，公对公的关系，和国家就是一套法律的关系，你犯法的话它会惩罚你，你守法的话它来保护你。除此之外就没有伦理性的关系，这样的话就很难恢复回去吧！
《浮生取义》里我提了两个词，礼义和法义，我觉得根本上以礼为基础的一套秩序、一套结构，这里面会容纳法。家庭重要不光是说家本身重要，而是和国家政治的关系也可以由家的关系推导出来，现代中国做不到这个。
南都：如果要实现这套的话需要什么？
吴飞：要有一套适应现代的伦理观念、伦理体系。不是说我们的国家哪儿做错了，而是说现代中国有很多根本问题没有解决，很多根本问题没有想透。
采写：南都记者 李昶伟
切片
“我听到一个声音，叫我喝药”
急诊室的医生同意让我采访一些病人，并让我穿上白大褂，以医生的名义走进病房。
我遇到的那个病人是个30多岁的少妇，当时已经基本恢复正常。她的母亲和丈夫陪在旁边。得知我想了解她喝农药的过程之后，她还是很爽快地讲了起来“我喝药的时候是因为听到一个声音，叫我喝药，我就喝了几口乐果。”
我问“那叫你喝药的声音是谁的？”
她回答说：“好像就是家里去世的老人的声音。”于是她讲起了她经常到一个庙里上香，这声音就和她进这个香门相关。
我问她什么时候加入的这个香门，她想了一会说：“大概是三年前吧。”她的丈夫在一边纠正说是两年前，她的母亲却在旁边坚持说是三年前。就在这时，又有一些人来看她，有娘家人也有婆家人，还有村里别的人。
在一番寒暄之后，他们听到了我们的对话。不知为什么，他们关于她加入香门时间的争论逐渐上升为十分认真的争吵。她的母亲疾言厉色地责问她丈夫的姑姑：“我们闺女在你们家有什么好？你们这么欺负她！”病人自己并没有加入这场争吵，但是我的采访已经无法进行了。在这争吵的混乱中，我实在无法理出头绪，不知道加入香门的时间之争怎么就升级为病人在婆家的地位之争。
旁边有人开始怀疑我的身份：“你真的是大夫吗？我们怎么没有见过你！”“大夫哪有这么问问题的？怎么像记者一样！”那边双方仍然争吵不休，我就被当做了挑起争端的罪魁祸首：“你在这里瞎挑什么？你看这样子怎么收拾？”一个老人很严肃地指责我：“家务事你管得了吗？你问这些问题干什么？”显然我的任务无法完成了，我只好落荒而逃。
和医生谈起来，我说希望能在没有家属探视的时间来访谈，但他们说，在这个没有严格探视规定的县医院，这是不可能的。看起来，在医院里采访自杀者是很难完成的。
——摘自《浮生取义：对华北某县自杀现象的文化解读》
作者简介：吴飞，河北肃宁人。北京大学社会学学士、哲学硕士，哈佛大学人类学博士。现任北京大学哲学系、宗教学系副教授，北京大学外国哲学研究所研究人员。主要著作有《自杀作为中国问题》、《麦芒上的圣言》、《自杀与美好生活》、《浮生取义：对华北某县自杀现象的文化解读》等。