在社会科学方法论上，一直存在“价值判断”与“事实陈述”的争论。坚持必须“事实陈述”的，强调“价值中立”，不能夹杂个人偏好，说话要有根据，做判断要有资料支持，要从事实出发。 

　　对公共事物做出理性判断，本身也是一个公共参与行为。 

　　社会学家李培林今年有一本很是特别的新书——《生活和文本中的社会学》，书中收入的部分文章，是作者于上世纪八九十年代读外文著作写下的评论随笔，发表于当时的《读书》。 

　　可以说，在由旧作钩沉而成的文集《生活和文本中的社会学》，内在地呈现了一个社会学家在其年轻时代如何打造其理性的过程。这些文章的发表年代，正是被称为当代中国的启蒙年代，一个不得不注意的事实是，到如今，已经有非常多的声音低回暗示着这样的结果：启蒙话语在情感上是成功，在智识层面却是陷入了衰败。学术成果丰富而且仍在不断耕耘的李培林，也许可以告诉大家如何避免此种失败的路途。 

　　李培林和他的书，所示范的不仅是一个知识精英为人治学的姿态，也可以看作是一个成熟的公民如何历炼自己的理性并使之保持建设性的过程。 

　　关于知识分子 

　　激情与理性不可偏废 

　　新京报：你曾说忧患意识和批判精神是知识分子主体人格的两大固有特征，前者的病态发展会演变成避世乃至断尘出家，后者弄不好就成了高级牢骚和骂娘。那么，你欣赏的知识分子人格是怎样的？在你的精神成长之途中，是否有一些对你产生积极影响的人格范本？ 

　　李培林：这本随笔集的很大一部分是20多年前的旧作，属于文海钩沉，当时刚留学回国，很关心的一个问题就是知识分子与现实的关系。知识分子为了保持独立人格和批判精神，往往需要与现实拉开一定距离，但在社会巨变中囿于书斋和自己的想象又容易被现实超越。我所在的中国社会科学院社会学研究所有两位老所长，一位是费孝通先生，另一位是刚刚因心脏病突发去世的陆学艺先生，他们身上有些共同的东西，一个是志在富民的精神追求，另一个就是长期坚持的深入农村的调查。这两个东西很重要，精神的追求是要连着民众的命运，学问的生长是要扎根在祖国的土地上。 

　　新京报：你在法国留学期间撰有一篇关于雷蒙•阿隆的文章，彼时中国文化界，更熟悉且推崇萨特。阿隆在20世纪中后期成为激进学生嘲讽的对象，而喧嚣的年代过去之后，人们在萨特式激进主义的坟冢上，开始给阿隆式理性建造纪念碑。你在文章中写道，阿隆不满足学府深院的仕途道路，但又难在宦海沉浮中波潮弄浪，而其一生因涉入时政过甚，记者和政治高参的工作常使他官味太足而难以跨越时代。你是怎样理解阿隆的人生与学术中的这种困顿？ 

　　李培林：我国发生“文革”的时候，法国也发生了1968年5月的大规模学生运动，史称“五月风暴”，整个过程从学生运动开始，最终演变成社会政治危机，终结了法国战后30年黄金发展时代，并导致次年戴高乐总统辞职。萨特的存在主义成为当年学生运动的精神旗帜，他的“存在先于本质”、“人在行动中成就自身”等名言，让法国一代革命青年热血澎湃。萨特和阿隆是同校同科，但最终成为论战中分别代表激进情感和保守理性的对头。我并非站在阿隆的立场为他被时代的冷落打抱不平，而是觉得改造社会需要激情，建设社会也需要理性，二者不可偏废。另外，学者要敬业，学界、商界和仕途，是人生的三条路，各有各的成就，不要做着学问，还想着升官发财，这是做学问的大忌。我国当下学界的所谓的“浮躁”，我看关键是守不住心中的净土。 

　　新京报：你曾说，自己做学问有一种强烈的使命感，故而看到费孝通先生为《中国社会科学季刊》扉页写下的四个字“为了中国”，心有共鸣。但这种使命感却被年轻人视为这样活得很累。“为了中国”是怎样一种情愫与志向？ 

　　李培林：现在对于年轻一代的相当一部分人，“使命感”往往被视为一种“过时的崇高”。但我觉得，无论社会怎样变革，“为了中国”这种使命感是融入我们血液的一种事业的精神支柱，中国近代受屈辱的坎坷历史和集体记忆，形成一种内聚力，把每个中国人的命运与国家兴衰和民族荣辱联系在一起。 

　　中国的新生代与他们的父辈有很大的不同，他们生活在一个开放的变革的快速发展的时代。他们已经在网络世界叱咤风云。特别是汶川特大地震中新生代青年表现出的社会责任感，这是“为了中国”的使命感的另一种表达，给我很大的震动，所以代际之间也要相互理解。但我总觉得，“使命感”在新境况下无论以什么形式表达，还是很重要的，用现在的话说，是一种“软实力”。 

　　关于社会学 

　　良知和方法论是社会学的两杆秤 

　　新京报：1986年，你为了写博士论文专门去拜访耗散结构理论的创始人普利高津。普氏认为偶然性是宇宙的根本源泉，它使得人们将注意力从稳定的结构、恒定的轨迹和规范化的行为，转向断裂、扰动、不稳定、无规则等。你也谈到中国社会学以研究“常态社会”为主流，这种思维定式容易妨碍我们对现代非常态现象的认识。你所说的“非常态现象”是指什么？ 

　　李培林：对“必然性”和“普遍法则”的追求，在科学史上曾经发挥重大的推动作用。牛顿寻求解释从苹果落地到行星运行的万事万物的“万有引力”定律，布封寻求解释植物的物种分类和物种生成转换的“有机分子”定律。 

　　这种追求随后也移植到社会科学领域，亚当•斯密寻求引导人们从私利本性出发走到公益的未预期结果的“看不见的手”，孔德寻求社会历史根据“秩序”和“进步”的法则从神学阶段到形而上学阶段再到实证科学阶段的规律。 

　　诺贝尔化学奖得主普利高津，发现了走向“发展”的生物进化论定律与走向“死寂”的热力学第二定律之间的矛盾，为了解释这个矛盾他发现了“偶然性的光芒”，引发现代科学思维范式的变革。社会学研究多数是针对“常态社会”，从工业化、城市化的社会转型到现代社会犯罪率、离婚率的上升。但在新的信息社会，出现一些新的“偶然性”，出现不同于传统安全的现代风险，如“非典”、食品安全、化学污染、恐怖活动、网络谣言等，它们不同于传统的火灾、交通事故、地震和战争，会突发并迅速引起大规模恐慌。对这些“偶然性”和“非常态现象”的发现、探索和解释，可能恰恰是突破和创新。所以，必然性是通过偶然性的光芒照亮自己。 

　　新京报：你曾向你的学生推荐费孝通的《乡土中国》一书，认为此书从社会生活中提炼出理性规则与概念，留给读者启示和思考空间，进而感慨，过去学富五车的学界前辈，能把深奥的道理说得像老农的故事一样通俗易懂，而现在的学者，似乎缺乏此种绝活，用你自己的话说，“似乎是专长于用孤冷朦胧的概念去费劲地解说大家都知道的常识”，你自己如何理解这种“学术言说”现象？ 

　　李培林：《乡土中国》是一本很薄的小书，非常通俗易懂，是费孝通一个系列讲座的结集，但却成为一本中国学术史上经典的力作。现在学术界有一种不好的趋向，就是制造一些晦涩的概念和复杂的结构图，来解释一些本来明明白白的常识，似乎只有这样才是有学问。写文章是为了让大家都看得懂，不是小圈子里的游戏。这种学风，就像当下商品的过分包装，商品的过分包装是失去了对质量的追求，文章的晦涩是失去对思想的追求。除了语言问题，也还有数据分析的问题，在大数据时代，社会科学越来越趋向使用复杂的高级统计分析技术，对数据语言的过分追求也成为一种新八股。我当主编的《社会学研究》，在全国学术杂志影响力排序中名列前茅，但也存在这个问题，我们正在努力改变这种状况。学风也是一种“学术范式”，一旦形成会有很多人跟随，不但误人子弟，也会造成空谈误国。 

　　新京报：你一直期望自己保持对真实世界的“问题意识”，希望自己在现实层面能努力解读和回答那些重大的实践问题。但“问题意识”也会成为一种“价值判断”，而“价值判断”会随着历史境况和个人理解的变化而不断变动，这是否会影响你对现实问题理解和分析的客观性呢？ 

　　李培林：在社会科学方法论上，一直存在“价值判断”与“事实陈述”的争论。坚持必须“事实陈述”的，强调“价值中立”，不能夹杂个人偏好，说话要有根据，做判断要有经验资料支持，不是从原则出发而是从事实出发；坚持“价值判断”的，认为对经验材料的解释总是从一定的立场、观点出发的，所谓“假设”和“问题意识”，都已经暗含了某种价值判断。这种争论在今天还是有现实意义的。比如最近我们在组织全国百村调查，对调查获得的材料怎样解读？不同的方法会有不同的结果，如果只是“事实陈述”，那就可能写成缺乏“问题意识”的“村志”，难以有新的发现和启示，但如果主题先行的“价值判断”过强，让经验材料服从要论证的主题，那也可能歪曲现实，得出错误的结论。事实上，在大跃进时期曾经进行过大量深入细致的农村调查，但得出的结论多数未经得住历史检验，这也是沉痛的教训。所以说，社会科学研究，要有“问题意识”，要有对重大现实问题的关注和敏感，要有志在富民的激情，但又必须坚持让事实说话，不能用原则裁剪事实。我们常说“学者的良心”是一杆秤，但研究和分析问题的方法论也是一杆秤，从事社会科学研究，要有这两杆秤。 

　　关于当下中国 

　　理解不一样的中国经验 

　　新京报：关于实现“社会公平正义”这一价值目标，你曾撰文强调，要重视塑造社会公正的价值共识，在社会公正的旗帜下继续深化改革，让人民共享改革和发展成果。但我们知道，价值认同，是基于个体实际生活经验与知识视野缓慢嬗变形成的，你所谓的“塑造”，其具体含义是怎样的？ 

　　李培林：“公平”这个概念，可以说包括了一个问题的两个方面，一个方面是平等不平等的问题（equality），是一种事实评价，另一方面是公正不公正的问题（justice），是一种价值判断。解决我国的收入分配问题，当然需要加大力度，运用财政、税收、社会保障、社会福利、慈善事业等杠杆，处理好结果公平的问题。但在现实中，我们实行的是按劳分配为主、多种分配方式并存的分配制度，也就是说资本、技术、管理等要素也参与分配，同时每个人的禀赋，也就是说受教育程度、努力程度、工作业绩、机会把握能力等，也都是不同的，所以分配的结果也不可能完全平等。所以，在调整分配结果公平的同时，要高度重视机会公平的问题，很多人的不满，不是说难以生存，而是要“讨一个说法”。所谓“塑造”社会公正的价值共识，并不是说仅靠“思想工作”，关键的是从制度上消除影响收入分配结果的那些不合理不合法的因素。社会主义市场经济也不是弱肉强食的丛林规则，帮助和扶持弱者是一个公正社会应有的共识，而形成这种共识，也要从人类精神遗产和个人实际生活经验中汲取凝结的力量，但你说得对，这需要时间和过程。 

　　新京报：1992年，你在《中国社会科学》上发表论文《另一只看不见的手：社会结构转型》，提出社会结构转型是社会资源配置的“另一只看不见的手”，如果结合当下的中国社会现实，这只“看不见的手”，现在最明显且值得分析的行为是什么？ 

　　李培林：改革开放以后，在发展市场经济的过程中，我们观察和分析现实变化的一个基本视角，就是市场和政府的关系，政府是一只看得见的手，市场是一只看不见的手，而社会的维度往往被忽视了。针对这个问题，我在1992年提出社会结构转型是社会资源配置的“另一只看不见的手”，在《中国社会科学》以头篇文章发表，引起较大反响。现在，随着市场经济的深入发展，社会发生了巨大变迁，处理好政府、市场、社会三者之间的关系，成为一个核心议题。一方面，要弄清楚一些非政府、非市场的组织形态在社会资源配置中的作用，如单位组织、社区组织、社会组织等，另一方面，要弄清楚一些资源配置的社会影响力量形成的机制，如利益集团、社会舆论等。要努力处理好政府、市场、社会之间的关系，建立有效政府、有序市场和有活力的和谐社会。 

　　新京报：基于现实考察，你认为用“现代性”的价值尺度对中国制度环境进行价值评估具有很大的风险，作为一个转型国家，中国社会各个层面，充盈着“非正式制度”，在旧制度已失效，新制度尚未成形的时候，基于传统而衍生出来的“非正式制度”起着过渡的作用。与此同时，你也多次指出，反思和改变传统是痛苦的，坚持和固守传统也需要远见卓识。这种复杂的“中国经验”在多大程度上，影响你对现实的考察思考以及确立结论的过程？ 

　　李培林：中国是一个在发生巨变的社会，这种变化的规模之大、速度之快、影响之深，在世界现代化的过程中是罕见的。这种从传统社会到现代社会转型的一个观察维度，就是从熟人社会到陌生人社会的变化。在中国传统的社会生活中，“关系”是很重要的，熟人社会的关系，是以血缘亲缘地缘关系为基础的。而在陌生人社会，业缘关系、契约关系、网络关系变得越来越重要。由于中国的变化之快，熟人关系和陌生人关系叠加、融汇、掺杂在一起，造成在现实生活中，由这些复杂的关系构成的各种“非正式制度”，构成一张大网，形成一个个圈子，从各方面影响着现实生活。所以说，在转型时期，对“非正式制度”研究很重要。有些“关系”发挥着正面作用，如农民工进城找工作，亲情老乡关系帮了大忙，关系成为一种互助的自组织力量，但也有些是负面的，所谓拉关系走后门请客送礼行贿等。我对“中国经验”理解，不仅是发展的巨大成就，也包括中国在现代化过程中的一些特殊性。 

　　新京报：2005年一篇题为《社会流动与中国梦》（刊发于《经济导刊》）的文章里，你说，我们需要塑造的“中国梦”，是给人们更多的向上流动机会，建立一种使人们通过辛勤劳动、艰苦奋斗和诚信经营可以向上流动的机制，让人们建立一种信念，即每个人通过自己的知识学习、技能培养、工作努力和机会选择，都有可能改变自己的生命轨迹、实现自己的理想和抱负。那么，你笔下的“中国梦”，其可行的关键促进因素是什么？ 

　　李培林：当时写那篇文章和提出“中国梦”的问题，是针对我国社会流动现象发生的变化。社会流动基本有两种机制：一种是社会复制，即俗话说的“龙生龙凤生凤，老鼠生儿打地洞”；另一种是社会替代，学术的名词叫“精英循环”，即所谓“富不过三代”。我国改革开放以后，社会流动加快，绝大部分人便有了向上流动的机会，社会充满了活力。但自上世纪90年代中期以后，收入差距的不断扩大阻碍了社会流动，社会结构出现固化的迹象，人们改变自己的位置变得困难了，这种情况必须加以改变。2020年全面建成小康社会的目标中有一条，就是“中等收入群体持续扩大”。怎样扩大？就是要有一种社会流动机制，能够让数以亿计的农民工中，有很大一部分进入中等收入群体，同时让现在每年毕业的近700万大学生，绝大多数不跌到中等收入群体以下。现在我们提出的“中国梦”的伟大构想，归根结底是人民的梦，是每个中国人的梦，不是少数人的梦。每个中国人所期盼的，就是更加富裕、更加幸福、更加公正、更加安全、更加绿色的生活。这需要一个充满活力的、机会公平的社会流动机制来保证。 

　　社会科学研究，要有“问题意识”，要有对重大现实问题的关注和敏感，要有志在富民的激情，但又必须坚持让事实说话，不能用原则裁剪事实。 

　　社会主义市场经济也不是弱肉强食的丛林规则，帮助和扶持弱者是一个公正社会应有的共识，而形成这种共识，也要从人类精神遗产和个人实际生活经验中汲取凝结的力量。